כשכותבים השגה בספר אתה צודק, אבל בפורום אפשר לשאול שאלה על דברים שנכתבו, ואז לכתוב "סליחה, לא אחזתי/לא הבנתי כראוי מה שכתוב".
נערך לאחרונה:
משא ומתן בדברי בעל ה'ילקוט יוסף' שליט"א
- יוזם האשכול כהן
- תאריך התחלה
- סטטוס
הסידורים שבהוצאת מנצור לא 'שינו' אלא 'החזירו' את הנוסח הקדום.
וזה מה שכתב הרב אהרן גבאי בענין זה:
חן וחסד ורחמים – כך בכל כתבי היד ובדפוסים הראשונים. מדפוס ונציה שמ"ד ואילך נוסף חיים לפני "חן". והחל מונציה ש"צ בחלק מהדפוסים נוסף "צדקה ורחמים" כנוסח מרוקו הקדום ודמשק, וכן בדפוסי ליוורנו, אבל בחלק מדפוסי אמסטרדם אינו ובעקבותם כך בדפוסי זמנינו ובאיש מצליח, ובסידורי הרב עובדיה יוסף החזירו נוסח ליוורנו ליושנו ע"כ.
לפ"ז יוצא שהנוסח 'צדקה' הוא נוסח מרוקו, ונוסח 'ספרד' המקורי הוא ללא תיבה זו.
ומסתבר שאילו הרב המחבר הנ"ל היה יודע שנוסח זה הוא נוסח מרוקו לא היה מחזיר תיבה זו אלא כנוסח ספרד.
קבצים מצורפים
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 38
ההבדל הוא שמקודם הביא כן מדנפשיה, ותמהנו איך לא ראה דברי רש"י, ואח"כ נמצא שהתימה יותר גדולה שראה דברי רש"י, ואפ"ה פירש פירוש תמוה. ודי בזה.
ועכ"פ אין כ"כ ענין לדון ולהתווכח מה ההבדל בין שני המקומות, זה לא יישב את רמת הקושיא על הרב יצחק.
מע"כ הגאון הגדול הרב @כהן שליט"א,
אם כת"ר רוצה להתחיל לדון בנוסחאות של בעל הילקו"י שליט"א, נלע"ד שכדאי לפתוח אשכול מיוחד
כיון שיש הרבה מה לדון ולעורר בדבריו כדרכה של תורה.
אמנם מה שהעיר כת"ר על המילה "צדקה" שהוכנסה לסידור, למרות שאינה גירסא חדשה,
הערות בסגנון זה יש להעיר בלי גבול על הגאון ילקו"י, שחידש נוסחאות מדעתו והחליט בדעתו הרחבה מה לקרב ומה לרחק.
ואנקוט דוגמא חריפה מאוד, שלמרות שנדברתי עימו בזה כמה פעמים, אינו מסכים לחזור בו.
בסדור חזו"ע הראשון הוסיף בברכת את צמח כי לישועתך קוינו וציפינו כל היום,
אין נוסחא כזאת בשום סידור מאדם הראשון ועד היום,
ולראיה כי רבנו האריז"ל כ': יכוין לצפות לישועה, ומשמע שאינו גורס מילה זו דא"כ למה יכוין הלא אומר בעצמו.
הראשון שהמציא זאת זה הגה"ק מוהר"ח פאלגי' זיע"א,, שידוע שהיה כל ימיו חי בתשוקה עצומה לגאולה וכו'
וכאן הבן שואל: האם בגלל רח"פ נשנה כל הסידורים ועוד של האריז"ל???????
ושמעתי מכמה וכמה ת"ח שהיו מקורבים למרן הגרע"י שהיה מתפלל בתפילת הלחש שהציבור לידו שומע כידוע שלא היה אומר תיבה זו.
וצע"ג.
ז"ל הרב אהרן גבאי לגבי תיבת 'חוס':
אב הרחמן שמע קולינו ייי אלהינו ורחם עלינו – כך ברוב כתבי היד של הענף המורחב ובדפוסים הראשונים, בקצת כתבי יד של הענף המורחב: "שמע קולינו ייי אלהינו אב הרחמן רחם עלינו", וכן הגיה האריז"ל, וכן הגיהו מדעתם מדפיסי ונציה שמ"ד ואילך. באותו דפוס הוסיפו מדעתם גם תיבת "חוס" שאיננה בכל כתבי היד והדפוסים הראשונים, ויוצא שגירסת דפוס ונציה שמ"ד "שמע קולינו ייי אלהינו אב הרחמן חוס ורחם עלינו", וכן הוא בעקבותם בדפוסי ליוורנו. בדפוסי זמנינו מחקו תיבת "חוס" על פי הנוסח המובא בשער הכוונות, וכ"ה גם באיש מצליח, אבל בסידורי הרב עובדיה יוסף הוחזר נוסח ליוורנו ליושנו ע"כ.
נמצא שגם בזה נוסח תפלת ישרים הוא הוא הנוסח 'הספרדי' הקדום.
וז"ל הרב אהרן גבאי לגבי תיבות 'ועל זקניהם':
בכל כתבי היד ליתא "ועל זקניהם", וכן ליתא בכל הדפוסים הישנים ומושפעיהם (כגון דפוס ליסבון ר"נ דפוס נאפולי ר"נ דפוס ונציא רפ"ד דפוס ונציא שמ"ד ונציה שצ"ה קושטא ת"ק. חמדת ישראל מהר"י צמח דא אגודת אזוב). אך ברוב דפוסים משנות הת"ק ואילך נוסף "ועל זקניהם", ובחלק מדפוסי ליוורנו הוא בסוגריים אבל בדפוסי אמסטרדם ליתא (כגון מהשנים תקכ"א תקל"א תקל"ט תקפ"ו), ובדפוסי בגדד וזמנינו הושמט לגמרי על פי האר"י (ובלאו הכי דפוסי בגדד נמשכים תמיד אחד דפוסים אמסטרדם), ובחזון עובדיה ואיש מצליח חזרו לגרוס נוסח מחודש זה, והביאו לו ראיות רבות וגדולות, אך במק"א דחיתי כל ראיותיהם על פי ידיעות חדשות שנתגלו בדורינו והראיתי שבכל סידורי הגאונים והקדמונים וכל עדות ישראל העתיקות לא נזכר זקנים בברכה זו מלבד נוסח אשכנז וחלק מנוסח א""י הקדמון (עייין מאמרי: 'האם צריך להזכיר זקנים בברכת על הצדיקים', בית אהרן וישראל, גליון רב (ניסן-אייר תשע''ט), עמ' קלב-קמז וע"ש שהסכים לתורף הדברים הרב הנאמ"ן, וחזר בו, והסכים שאין שום חובה וצורך לומר "ועל זקניהם" אלא שמי שהורגל כבר לומר תוספת זו רשאי להמשיך כך לכתחילה שהרי אין איסור להוסיף תיבות עכת"ד ע"ש).
נמצא שגם בזה נוסח מנצור הוא נוסח הספרדים הקדום!
ז"ל הרב אהרן גבאי בקשר לתיבה זו
קוינו – כך בכל כתבי היד ובכל הראשונים ובכל הדפוסים כולל דפוסי ליוורנו בגדד וזמנינו. קוינו וצפינו - כך התחדש בסידורי הרב עובדיה יוסף ואיש מצליח ע"פ הגר"ח פאלג'י ועוד קצת פוסקים ע"ש.
עי' שו"ת פלא יועץ סימן כה (לרבינו אליעזר פאפו הוצאת מכון הכתב) שכ' ז"ל ראיתי לחד צורבא מרבנן יצ"ו שהיה ש"ץ ובברכת שמע קולינו דקדק לומר אב הרחמן רחם עלינו ודליג תיבת חוס. ונראה שיצא לו מדברי הרב פרי עץ חיים שהביא משמו בספר ש"צ ע"ש שלא הזכיר חוס. ואין משם ראיה, דכמו כן לא הזכיר חננו ועננו ושמע תפלתנו ע"ש אלא מוכרח דלא נחית למנקט הלשון כמו שהוא אלא מה שצריך לענין כונת השמות, וראיה ברורה דצ"ל חוס ממ"ש הרב פע"ח עצמו דיש בברכה זו ל"ה תיבות כנגד הל"ה תגמלו זו עם מלת חוס הם ל"ה דוק ותשכח, ואיתא בזוה"ק וכו' ע"ש.
חבל שאתה מזדרז לענות ולא מתבונן היטב.
אני מביא לך את שורשי המקורות מה שלא ידעו לא הפלא יועץ ולא שאר חכמי הדורות האחרונים.
הפלא יועץ 'חשב' שאותו חכם שהשמיט 'חוס' - מקורו הוא מהפע"ח. אולם לפי האמור - מקורו הוא בנוסח ספרד הקדום, ובשער הכונות להדיא [שכנראה לא ראהו הפלא יועץ, ולכן הוצרך להביא מפע"ח].
למה אתה כותב שהילקו"י חידש נוסחאות מדעתו. כאשר ידוע לכל, שהכל מאביו מרן זצ"ל וכמבואר ביבי"א חלק ח סימן יא שלכל נוסח הביא מקורות.
תציין לי נוסח א' שכתב בילקו"י מדעתו ולא מדעת אביו.
להגיד בערבית "מעבדות לחירות עולם".
להגיד "שרף" בשין ימנית.
כמה פעמים ביקשנו ממך ושכמותך להפסיק לערב רגשות, בפרט רגשי נחיתות ושאר ירקות.
פתח את היבי"א שם ותראה שזה לא כתוב,!!!
מצפה ממך א, להתנצלות, ב, פעם הבאה לכתוב הערות עם שכל לא להזדרז לכתוב הערות בלי שכל, ג למחוק מילה זו מסידורך, ולשם תיקון מעוד מאה סידורים
לא נראה לי שהוא התכוון דווקא לדוגמא של "ציפינו".
הוא התכוון שרוב הנוסחאות ש"שינה" הרב יצחק יוסף הם ע"פ מש"כ אביו. ובאמת חלק גדול מהדברים שכתובים בקונטרס הנוסחאות של הגר"י יוסף מובאים כבר ביבי"א ח"ח סי' י"א.
שמעתי זה מנהג קדמון מירושלים העתיקה
לא התכוונתי שנוסח וציפינו דוקא נמצא ביבי"א, אלא לכל הנוסחאות, שהם ממרן זצ"ל, והילקו"י לא חידש נוסחאות מדעתו.
ולידיעתך. נוסח קיונו וציפינו כל היום נמצא בסידור 'חזון יעקב' בהוצאת אחיו הגדול הגאון הרב יעקב זצ"ל וכן בסידור 'יחוה דעת' בהוצאת אחיו הרה"ג דוד שליט"א. וכן היה הנוסח בבית הכנסת של הגרע"י אצל כל הש"צ שהיו שם. הרב גולן אלוף והרב בן יהוידע ועוד, כידוע.
וגם בסידור 'אמרי פי' שיצא לאור ע"י חכם חיים הלוי זצ"ל לפי נוסחאותיו של מרן הגרע"י ועבר עליו גם מרן הגרב"צ זצ"ל. סידור זה יצא לאור לפני סידור חזון עובדיה. כתוב הנוסח הנ"ל (מצ"ב תצלום מהסידור)
לבוא ולומר שהילקו"י חידש נוסחאות מדעתו, כאשר אתה רואה שגם האחים הביאו את הנוסח הזה, שזה הנוסח של אביו מרן זצ"ל (אני לא נכנס אם יש מקורות ומה המקורות) ועוד אתה כותב שדיברת עם הגאון הילקו"י ובכ"ז לא רוצה לחזור בו, למה שיחזור בו אם אביו נהג כן, ולא הוא המציא הנוסח הזה.
אני לא מצפה להתנצלות אישית. אלא שתתנצל על דבריך על מ"ש על הגאון הראש"ל שליט"א בלא לבדוק באמת מה המקור לדבריו.
ונזכה לגאולה השלמה לה אנו מצפים ומייחלים בכל עת ובכל שעה.
קבצים מצורפים
אחים של הראש"ל הושפעו מסידורו שיצא ראשון, ולא טרחו לבדוק כל חידושיו.
אני אמרתי שלגירסא זו אין מקור לא בדברי אביו, בכתובים, ולא בדברי הפוסקים,
אתה אומר לי שיש בסידור יחוה דעת? מה רוצה?
אגב, סידור אמרי פי עבר כו"כ מהדורות, וקשה לי להאמין שבמהדורת תשל"ו שהיא הראשונה כמדומני נכנס שיבוש זה.
הגרב"צ אבא שאול, של נעליך מעל רגליך בזמן שאתה מזכיר את שמו בחדא מחתא עם שינוים בסידור
הלא יודעי כל שער עירו בישיבת פורת יוסף כמה כאב לו שהגיעו הסידורים החדשים של "אור ודרך" כמה כאב לו ולחכם יהודה עד שאמרו כמה פעמים להוציא סידורים אלו מביהמ"ד על ששינו את המנהוג והמקובל [עדות הגר"ד פנירי צמאהבת שלום, הגר"מ שוע, אהבת שלום והג"רי ברכה ראש הישיבה ועוד ועוד].
איני יודע אם היה משהו הלכתי שכאב לחכם יהודה וחכם בן ציון יותר מהשינוים בסידור, כאב להם מאוד
שאלו את חכב"צ הלא יש גירסאות וכו' היה צוחק
תלך לגניזה שמה בשמגר, [שהוא מצביע בידו] תמצא גירסאות חדשות בלי סוף
כמה חכם יהודה היה כואב ומזכיר את הסידור של צ, מנצור שיו"ל פעם ראשונה בהסכמת כל גדולי א"י ותלמידי הבא"ח "שכ' הסכמות שהגיהו את הסידור"
וחכם יהודה היה אומר שחבל שהורידו ההסכמות, וכו' והמה צפו מה שיקרה עם הגירסאות בציבור הספרדי עוד כמה שנים מה שאכן התממש ואכמ"ל.
נחזור לענין שלנו,
הגירסא שחידש הראש"ל וציפינו, אין לה מקור לא בקדמונים ולא בכתבי אביו, והוא חידש מדעתו ע"פ הגרח"פ. וזה זכותו. אבל כדאי לדעת ההיסטוריה, ולא כל דבר לתלות באחרים.
אני אמרתי שלגירסא זו אין מקור לא בדברי אביו, בכתובים, ולא בדברי הפוסקים,
אתה אומר לי שיש בסידור יחוה דעת? מה רוצה?
אגב, סידור אמרי פי עבר כו"כ מהדורות, וקשה לי להאמין שבמהדורת תשל"ו שהיא הראשונה כמדומני נכנס שיבוש זה.
הגרב"צ אבא שאול, של נעליך מעל רגליך בזמן שאתה מזכיר את שמו בחדא מחתא עם שינוים בסידור
הלא יודעי כל שער עירו בישיבת פורת יוסף כמה כאב לו שהגיעו הסידורים החדשים של "אור ודרך" כמה כאב לו ולחכם יהודה עד שאמרו כמה פעמים להוציא סידורים אלו מביהמ"ד על ששינו את המנהוג והמקובל [עדות הגר"ד פנירי צמאהבת שלום, הגר"מ שוע, אהבת שלום והג"רי ברכה ראש הישיבה ועוד ועוד].
איני יודע אם היה משהו הלכתי שכאב לחכם יהודה וחכם בן ציון יותר מהשינוים בסידור, כאב להם מאוד
שאלו את חכב"צ הלא יש גירסאות וכו' היה צוחק
תלך לגניזה שמה בשמגר, [שהוא מצביע בידו] תמצא גירסאות חדשות בלי סוף
כמה חכם יהודה היה כואב ומזכיר את הסידור של צ, מנצור שיו"ל פעם ראשונה בהסכמת כל גדולי א"י ותלמידי הבא"ח "שכ' הסכמות שהגיהו את הסידור"
וחכם יהודה היה אומר שחבל שהורידו ההסכמות, וכו' והמה צפו מה שיקרה עם הגירסאות בציבור הספרדי עוד כמה שנים מה שאכן התממש ואכמ"ל.
נחזור לענין שלנו,
הגירסא שחידש הראש"ל וציפינו, אין לה מקור לא בקדמונים ולא בכתבי אביו, והוא חידש מדעתו ע"פ הגרח"פ. וזה זכותו. אבל כדאי לדעת ההיסטוריה, ולא כל דבר לתלות באחרים.
משיב כהלכה
חבר ותיק
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,446
צ"ע אם הראש"ל הרב יצחק הוא שהמציא את הנוסח, כי הסידור חזון עובדיה במקורו איננו שלו.
בן אחיו של הרב עובדיה, אברך בשם הרב אברהם עובדיה שמתגורר ברמת שלמה, הגה רעיון להוציא לאור סידור ע"פ פסקי הרב עובדיה. זה היה לפני עשרות שנים, היה אז רק סידור תפילת ישרים, גם "אור ודרך" עדיין לא יצא לאור.
הוא ישב עם הרב עובדיה כל יום שישי על הסידור, לשפר ולהגיה.
כאשר רצה להוציאו לאור, וביקש הסכמה, אמר לו הרב עובדיה שיתנו לבנו הרב דוד יוסף שיעבור עליו סופית.
לאחר מכן כשהגיע לרב עובדיה, ביקש ממנו הרב עובדיה לתת לרב דוד להוציא את הסידור, כי הוא רצה לעשות זאת מימים ימימה, וכואב לו שמישהו אחר לקח לו את הרעיון.
הרב עובדיה הפציר בו לוותר והוא לבסוף וויתר. בכל זאת, הרב עובדיה מבקש.
לאחר מכן חלתה בתו של הרב דוד במחלה הנוראה. הוא קישר זאת לסידור הגזול, אבל לא החזירו לבעליו אלא חיפש ומצא מי מהמשפחה מוכן לקחתו על עצמו - ונתנו לרב יצחק יוסף שיוציאו לאור.
הרב יצחק יוסף שידע היטב מי בעליו של הסידור, לקח אותו והוציאו על שמו כמהדיר הסידור. במהדורה הראשונה עוד הופיע קרדיט זניח בהקדמה לרב אברהם עובדיה, שערך וסידר (כביכול רק עזר בהוצאת הסידור...) ובמהדורות שלאחר מכן גם זה נמחק, ללא שום זכר לבעליו האמיתי של הסידור.
(כל מה שכתבתי ידוע היטב במשפחת יוסף המורחבת, אבל הרב אברהם עובדיה הנ"ל זהיר מאוד בכבודו של הרב יצחק יוסף ואינו מעוניין לדבר על כך בגלל מדותיו הנאצלות).
בן אחיו של הרב עובדיה, אברך בשם הרב אברהם עובדיה שמתגורר ברמת שלמה, הגה רעיון להוציא לאור סידור ע"פ פסקי הרב עובדיה. זה היה לפני עשרות שנים, היה אז רק סידור תפילת ישרים, גם "אור ודרך" עדיין לא יצא לאור.
הוא ישב עם הרב עובדיה כל יום שישי על הסידור, לשפר ולהגיה.
כאשר רצה להוציאו לאור, וביקש הסכמה, אמר לו הרב עובדיה שיתנו לבנו הרב דוד יוסף שיעבור עליו סופית.
לאחר מכן כשהגיע לרב עובדיה, ביקש ממנו הרב עובדיה לתת לרב דוד להוציא את הסידור, כי הוא רצה לעשות זאת מימים ימימה, וכואב לו שמישהו אחר לקח לו את הרעיון.
הרב עובדיה הפציר בו לוותר והוא לבסוף וויתר. בכל זאת, הרב עובדיה מבקש.
לאחר מכן חלתה בתו של הרב דוד במחלה הנוראה. הוא קישר זאת לסידור הגזול, אבל לא החזירו לבעליו אלא חיפש ומצא מי מהמשפחה מוכן לקחתו על עצמו - ונתנו לרב יצחק יוסף שיוציאו לאור.
הרב יצחק יוסף שידע היטב מי בעליו של הסידור, לקח אותו והוציאו על שמו כמהדיר הסידור. במהדורה הראשונה עוד הופיע קרדיט זניח בהקדמה לרב אברהם עובדיה, שערך וסידר (כביכול רק עזר בהוצאת הסידור...) ובמהדורות שלאחר מכן גם זה נמחק, ללא שום זכר לבעליו האמיתי של הסידור.
(כל מה שכתבתי ידוע היטב במשפחת יוסף המורחבת, אבל הרב אברהם עובדיה הנ"ל זהיר מאוד בכבודו של הרב יצחק יוסף ואינו מעוניין לדבר על כך בגלל מדותיו הנאצלות).
עוד מעט תכתוב שספר הלכה ברורה הושפע מהילקוט יוסף שיצא ראשון, ולא טרח לבדוק .....
חכם יעקב זצ"ל שלא חשש לחלוק על אביו, ויש שם כמה שינויים בסידור שלו מסידור חזון עובדיה, בכ"ז הביא נוסח זה.
צריך לזכור ששינוי נוסח זה לא דבר לא מצוי ולא שכיח, זה לא דבר בשקט ובהחבא, זה נוסח שהש"צ אומר בק"ר וכולם שומעים ושיש שינוי כולם שמים לב, ובכ"ז חכם יעקב זצ"ל הביא הנוסח הנ"ל.
ושוב פעם גם בבית מדרשו של מרן התפללו בנוסח הזה.
וגם לא ענית על סידור אמרי פי, הוא לא אח שלו, חכם חיים הלוי זצ"ל המו"ל של אמרי פי, נפטר לפני כמה שנים קרוב לגיל 100. כך שמה שהביא זנוסח זה הוא ממרן זצ"ל עי"ש בהקדמה.
כאשר אין מה לענות אתה אתה מרחיק עדותך ומביא מרבינו חכם יהודה צדקה והגרב"צ זיע"א שזה לא העניין (אני רק הזכרתי שהגרב"צ נתן הסכמה לסידור, דבר שלא מצוי) אנו מדברים אם הראש"ל החליט להביא את הנוסח של הגרח"פ מעצמו, התשובה היא, לא. אתה יכול לשאול גם שאר האחים מה היה הנוסח של אביהם, הגם שלא כתב זאת בספריו.
(אגב אצל חלק מהאשכנזים הנוסח בסוף הברכה ומצפים לישועה)
ראה כמה אתה מתעקש לומר שבנו המציא זאת .
גם אחרי שהוכחנו לך כי כל בניו של מרן הביאו נוסח זה בסידורים שהוציאו לאור, סידור 'יחוה דעת' וסידור 'חזון יעקב'. גם בסידור 'אמרי פי' שיצא לפני סידור חזון עובדיה כתב נוסח זה ע"פ הוראת מרן זצ"ל. גם בבית מדרשו של מרן אמרו נוסח זה, ובודאי שגם מרן אמר נוסח זה, כי לא יעשו היפך דעתו בבית מדרשו.
אז הנה מצאת בהסכמת מרן לסידור עוד יוסף חי שלא ציין נוסח זה, אז זה ראיה שמרן לא ס"ל נוסח זה ובנו המציא...
זה ראיה? מרן הביא נושאים שיש בהם ענין הלכתי וגם נוסחאות שמובא במקורות בירושלמי ובראשונים, שבודאי יש לומר נוסחאות אלו היותר מדוקדקות לדעתו, משא"כ 'וציפינו' שלא מעכב כ"כ אם לא יאמרו.
(לענ"ד נוסח הסכמה זו ובפרט ההערות למטה, אינם מנוסחות ע"י מרן זצ"ל, שכידוע פעמים רבות בלשכה היו כותבים את נוסח ההסכמה ומרן היה עובר עליה וחותם, אם מרן היה כותב את הערות היה כותב מקצת המקורות שהביא ביבי"א. ודו"ק היטב)
כדאי לברר אצל הרבנים הנז' לשמוע מהם אם כך היה הנוסח של מרן זצ"ל, ואולי הם שמעו את מרן יורד לפני התיבה, ושמעו מפיו איך הנוסח שלו, ובזה ידעו כולם אם ממרן זצ"ל בא נוסח זה או לא.
- סטטוס
נושאים דומים:
