פאה נכרית - מנהג עדות המזרח

[משיב כהלכה]

התיר פחות מטפח מרובע, שזה פחות משתי אצבעות לרוחב המצח. וכמדומה שבילק"י כתב שהנכון הוא אצבע אחת.

 

[שושלתא דדהבא]

דברי הבל הטענה שמרן הרב עובדיה זצוקללה"ה לא אסר פאה כאשר הדבר גלוי וידוע שאסר זאת בכל מקום.

יש הרבה סרטונים על זה שאומר בפירוש.

 

[החש בראשו]

דברי הבל הטענה שמרן הרב עובדיה זצוקללה"ה לא אסר פאה כאשר הדבר גלוי וידוע שאסר זאת בכל מקום.

תקשר למי אתה מגיב שנדע, כי כבר עברו תוך כדי לעוד עניין. בכל אופן לא חייבים לתקוף אפשר להבהיר את העובדה לדעתך, ככה יהיה השיח נעים יותר.

 

[מרנן ורבנן]

דברי הבל הטענה שמרן הרב עובדיה זצוקללה"ה לא אסר פאה כאשר הדבר גלוי וידוע שאסר זאת בכל מקום.

יש הרבה סרטונים על זה שאומר בפירוש.

כשמגיבים בשרשור ארוך מבלי לקרא את הדפים הקודמים ואת הטענות שעלו נדחו נדונו וכו' כבר בדפים הקודמים, כדאי להוסיף את מילת בלת"ק - היינו - בלי לקרא תגובות קודמות. בתודה מראש וברוך בואך לפורום.

 

[דורש טוב]

העיקר לכוון לאמיתה של תורה.

מכיון שפאות ימינו אסורות לפי כל הפוסקים כמבואר בפירוט בקונטרס "דעת גדולים", ממילא כל הנידון לא רלוונטי למעשה.
כדאי להתכונן לביאת המשיח, אז כולן תלכנה ללא פאות, ואז כבר לא יהיו את הזכויות הגדולות למתנהגות כרצון ה'.

 

[תפארת]

רק מנהג המבוסס על מקורות ברורים, לא נידחים ולא נרפים.

ראינו בדיוק איך כתבת על מנהג מרוקו לחבוש פאות נוכריות, (מנהג נשים צדקניות... כלשונך), שכבר כתבת שמנהג מרוקו ללכת עם פ"נ.

הרי זו היתה תופעה שנוצרה מהדרדרות רוחנית בערים הגדולות שהמודה הארופאית נכנסה לשם, שהיו כבר נשים שלא הלכו בכלל עם כסוי ראש, (ועי' בשו"ת מים חיים לרבי יוסף משאש מ"ש בזה ומה השיבו אחיינו בשו"ת שמש ומגן) האם גם לזה תקרא מנהג, שלא ללכת עם כיסוי ראש, ושאין בזה משום דת יהודית? (עי' בשותי"ם הנ"ל ודו"ק) אז כמו שהיו נשים שהלכו בלי כיסוי ראש כלל היו שהלכו עם פ"נ. (אני חצי מרוקאי חצי חלבי, והסבתות שלי לא חבשו פ"נ כלל, ואני לא זוכר מהמשפחה המורחבת אחיות של הסבתות וכו וכו' מהדור שכבר נעלם, שום זקנה מרוקאית שבאה ממרוקו עם פ"נ, אני זוכר כאלו בלא כיסוי כלל או עם כיסוי מלא)

וע"ז זעק מרן הגרע"י זצ"ל על המנהגים המשונים, שמנהג אותיות גהנם, זה מנהג נשים ובורים ודלת העם.

מנהג נכון הוא, מנהג שנתייסד ע"י גדולי ישראל. האם היה במרוקו גדול בתורה שהורה לנשים ללכת עם פאה נכרית בראש כל חוצות?, או שנשים החלו ללכת ללא כיסוי ראש כלל ויש נשים שהעדיפו פ"נ מאשר לא כלום, אבל ודאי שרובם דרובם של נשות ישראל הצדקניות הלכו עם כיסוי ראש אמיתי.

ועתה אני שואל, האם מנהג פאה נוכרית בעדות המזרח, הוא מנהג המבוסס על מקורות ברורים...???

 

[משיב כהלכה]

ראינו בדיוק איך כתבת על מנהג מרוקו לחבוש פאות נוכריות, (מנהג נשים צדקניות... כלשונך), שכבר כתבת שמנהג מרוקו ללכת עם פ"נ.

אתה ממציא דברים בשמי, ואחר כך גם טוען טענות על סמך המצאותיך. הפלא ופלא.

להלן הקטע שכתבתי באשכול מנהג עדות המזרח בפאה:

"במרוקו לא היה מצוי המנהג כלל, עד לדור האחרון. וידוע שמרוקו היתה מרכז התורה בארצות המזרח והמערב, והרבה מגדולי הראשונים והאחרונים היו בה. ואף אחד מהם לא דיבר על ענין פאה נכרית, גם לאחר שפשט המנהג באירופה. בדור האחרון, לאחר שרוב הנשים בארצות המזרח הורידו לגמרי את כיסוי הראש שלהן, אירע כך גם במרוקו, והנשים הצדקניות אזרו אומץ וחבשו פאה (כמו הנשים הצדקניות באירופה)... נמצאנו למדים שבמרוקו כאשר פשט המנהג, התירו".

דהיינו, אני כתבתי את ההיפך הגמור, ש"לא היה מצוי המנהג כלל", ואתה המצאת בשמי שטות והבל, ש"מנהג מרוקו ללכת בפאה".

ואגב, המקור לפאה נכרית של נשים צדקניות הוא בגמ' סנהדרין קי"ב... ואכן גם במרוקו וגם באירופה היו אלה נשים צדקניות שהלכו נגד הזרם שגילו ראשן לגמרי.

 

[משיב כהלכה]

הרי זו היתה תופעה שנוצרה מהדרדרות רוחנית בערים הגדולות שהמודה הארופאית נכנסה לשם, שהיו כבר נשים שלא הלכו בכלל עם כסוי ראש, (ועי' בשו"ת מים חיים לרבי יוסף משאש מ"ש בזה ומה השיבו אחיינו בשו"ת שמש ומגן) האם גם לזה תקרא מנהג, שלא ללכת עם כיסוי ראש, ושאין בזה משום דת יהודית?

בוודאי, וכבר הסביר מרן הגר"ש משאש בטוב טעם שכל מנהג (כמו המנהג לא ללכת ברדיד אלא במטפחת) מקורו בנשים מקולקלות ובירידה רוחנית, וכאשר פשט המנהג, קלקלתן היא תקנתן, שכבר אין בזה משום דת יהודית ואין בזה משום פריצות, וכן כתבו עוד פוסקים.

ואצטט דבריו:

"וכבר אמרתי לעיל שמנהג הרדיד שהיה בימי הרמב"ם שפסק שהיוצאת בלי רדיד תצא בלא כתובה, אח"כ נתבטל כליל, אע"פ שהרמב"ם קטנו עבה ממתנינו. אלא הדבר תלוי בהמוני עם, הם המבטלים המנהג מעט מעט, ומתחילה צועקים עליהם רבני הזמן ולא נענים, ומעט מעט הולך ומתבטל. וגם הרמב"ם עצמו כתב, מקום "שנהגו" ללבוש רדיד חייב לתת לה וכו'.

גם בענין שיער היוצא חוץ לצמתן, מתחילה היה אסור בימי הקדמונים אשר קטנם עבה ממתנינו, ובודאי צעקו עליו, ובא מהר"ם אלשקר ז"ל ומצא מקום להתיר מחמת המנהג שנהגו ולא נשאר בזה משום דת יהודית וצניעות. ואף שגם אח"כ צעקו ע"ז וסתרו דבריו כמש"כ בספר צמח צדק להגאון הגדול מליובוויטש זצ"ל, אשר קטנו עבה ממתנינו, עכ"ז כולם צעקו ולא נענו, עד שנעשה מנהג פשוט, וגם נשי הרבנים והדיינים שערן יוצא חוץ לצמתן, ולא גינה אותן אדם מעולם מפני שהן הולכין אחר המקילין, וכמש"כ כל זה גאון הדור רבינו עובדיה יוסף שליט"א, הבאתי דבריו למעלה באורך.

ומזה נלמד לפאה נכרית דכוותן, שתחילה צעקו ע"ז רבני האשכנזים במקומותיהם זה רבות בשנים כשהתחילה אצלם פאה נכרית, ולא נענו, ולא עשו כרצון חכמיהם כמש"כ כת"ר, וכמו שהיה בענין הרדיד ושיער היוצא, עד שנעשה מנהג פשוט. וכמו כן היה אצל הספרדים בבוא הפאה למרוקו, אלא שכאן היה הענין קל יותר כיון שענין זה קדם אצל האשכנזים. נמצא שמי שקובע המנהג הם המון העם שהם המתחילים לשנות ענין הצניעות ועושין באופן אחר ממה שהיה רק שיהיה בהיתר, והרבנים אשר קטנם עבה ממתנינו הם הממליצים על המנהג החדש ומוצאים לו צד היתר ע"פ הדין כמו שעשה מהר"ם אלשקר ושאר הרבנים המתירים בענין הפאה, שהליצו בעד הדור שאין בה משום דת יהודית ולא מנהג ולא מראית העין. וכמש"כ הראש"ל שליט"א בספרו לענין רדיד ושיער שחוץ לצמתן, ע"ש באורך".

וכך הם דברי הגרש"ז אויערבאך:

"אפשר ללבוש שמלה מאוד יפה, להיפך - כבודה בת מלך. שמלה שכולה אדומה אולי לא ראוי, יש דבר כזה בשו"ע (יו"ד סי' קע"ח סעיף א') אבל מה שכתוב שם לא נוגע לימינו, שם האיסור הוא בגלל החיוב לשנות ממנהג הגויים. אין צורך להיות ראשונים בכל דבר ולהתלבש ע"פ המודה הכי מודרנית. אי אפשר לאסור בגד "רועש" אם נשים כשרות נוהגות ללבשו, אבל בגד ש"מאוד רועש" מסתבר שאסור. אמנם כאשר זה נהפך למצוי שנשים לובשות בגד כזה, נאמר על זה שראשונים קלקלו לעצמם ותקנו לאחרים".

"יש ענין של מנהג נשים כשרות, דהיינו אם כך נוהגות נשים כשרות, יש להחמיר כמותן, ויש גם מקום להקל כמותן. לדוגמא, במקום שנשים כשרות, נשות בני תורה וכדומה, נוהגות ללכת עם שרוולים עד המרפק ממש, זה בסדר, ומותר לנהוג כמותן. כתוב שנשים כשרות נהגו ללכת עם סרט נוסף על כיסוי הראש, ואז זה היה חובה ללכת כך. לעומת זה יש במשנה (חלה פרק ב' משנה ה') "אף הוא קלקל לעצמו ותיקן לאחרים" - לפעמים יש מציאות כזאת שהראשונים שפורצים את הגדר לא נהגו כשורה, אבל סוף סוף השתנה המנהג ונוהגים אחרת, ואי אפשר לחייב את כולם לשוב למנהג הראשון" (ספר "ועלהו לא יבול" ח"ג עמ' ע').

ואין לזה קשר ל"מנהג" כלל, כי גם באירופה המנהג המקורי לא היה בפאה, וכן בשאר ארצות. אלא בעניינים אלה הולכים לפי מנהג המקום.

וכן כתב הגר"מ שטרנבוך בספרו דת והלכה סי' א':

"בלאו הכי לרוב הפוסקים שצריך מטפחת דוקא, כוונתם שצריך שני כיסויים מטפחת עם רדיד, שלא יתראה כלל משערות ראשן וכמבואר ברמב"ם ושו"ע, וזהו המנהג העתיק גם אצל הספרדים, וא"כ מצינו שבמטפחת לבד אין כאן תיקון רק פירצה ח"ו, והעיקר ביארנו שאין לחלק בענין זה בין אשכנזים לספרדים, שכולן נהגו פעם בלי פאה נכרית".

 

[תפארת]

אתה ממציא דברים בשמי, ואחר כך גם טוען טענות על סמך המצאותיך. הפלא ופלא.

להלן הקטע שכתבתי באשכול מנהג עדות המזרח בפאה:

"במרוקו לא היה מצוי המנהג כלל, עד לדור האחרון. וידוע שמרוקו היתה מרכז התורה בארצות המזרח והמערב, והרבה מגדולי הראשונים והאחרונים היו בה. ואף אחד מהם לא דיבר על ענין פאה נכרית, גם לאחר שפשט המנהג באירופה. בדור האחרון, לאחר שרוב הנשים בארצות המזרח הורידו לגמרי את כיסוי הראש שלהן, אירע כך גם במרוקו, והנשים הצדקניות אזרו אומץ וחבשו פאה (כמו הנשים הצדקניות באירופה)... נמצאנו למדים שבמרוקו כאשר פשט המנהג, התירו".

דהיינו, אני כתבתי את ההיפך הגמור, ש"לא היה מצוי המנהג כלל", ואתה המצאת בשמי שטות והבל, ש"מנהג מרוקו ללכת בפאה".

אני מביא את כל לשונך שם, שלא יאמרו שאני טוען וממציא המצאות.

ח. במרוקו לא היה מצוי המנהג כלל, עד לדור האחרון. וידוע שמרוקו היתה מרכז התורה בארצות המזרח והמערב, והרבה מגדולי הראשונים והאחרונים היו בה. ואף אחד מהם לא דיבר על ענין פאה נכרית, גם לאחר שפשט המנהג באירופה. בדור האחרון, לאחר שרוב הנשים בארצות המזרח הורידו לגמרי את כיסוי הראש שלהן, אירע כך גם במרוקו, והנשים הצדקניות אזרו אומץ וחבשו פאה (כמו הנשים הצדקניות באירופה).

ומרן הגר"ש משאש זצוק"ל תיאר את השתלשלות המנהג:

"ואני זוכר בימי חרפי זה ששים שנה ויותר, שכל הנשים היה להן כתר קטן עשוי מקרטון ומכוסה בבגד על ראשן, ותחתיו יוצאין איזה חוטין שחורים דקין על מצחן באלכסון מכאן ומכאן עד אחורי האזניים ומפשילין אותן לאחוריהן, והיה זה ג"כ להן לתכשיט, ואגב מכסין שערות מן הצד שלפני האזניים, והיה להם רדיד גדול שמכסה ראשן ורוב גופן וגם הכתר בכלל. אחרי זה התחילו להוריד הרדיד מעל ראשן, ונשאר רק על כתפיהן וגופן. ושוב הסירו את הכתר ולבשו מטפחות מרוקמות על ראשן, ונשאר מעט שערן גלוי על מצחן ובצדדין, ושוב הסירו גם הרדיד לגמרי ונשארו כך זמן רב עד שבאו הצרפתים, והריחו ריח החופש, ויצאו מהגלות, וגם מסווה הבושה לא נשאר כ"כ, ואז פרצו גדר לגמרי והתחילו לגלות ראשן לגמרי כמו הנוצריות. וחשובות שבהן, כדי לעשות בהיתר ויהיו לרוח הזמן, לבשו פאה נכרית ממה שהביאו הנוצרים עמהם להתייפות, ומעט מעט השתרבב המנהג אצל החשובות לצאת בפאה נכרית, ואשה מתקנאת מחברתה, ועוף לא צווח, צפור לא צפצף מן הרבנים להוכיח ע"ז, כי מלבד שוודאי ידעו שיש להן על מי לסמוך, הם הפוסקים האדירים אשר בית ישראל נשען עליהם".

נמצאנו למדים שבמרוקו כאשר פשט המנהג, התירו.

עד כאן לשונך.

שאתה כותב - נמצאנו למדים שבמרוקו כאשר פשט המנהג, התירו. אתה מסכים לקרוא לזה שפשט המנהג, אפילו שמנהג זה לא נתייסד ע"י הגדולים. ובמקום לבוא ולומר, בואו ונתבונן מה המקור למנהג ולדחותו באמת הבנין, אז אתה מסכים לומר, שאחר שפשט המנהג, התירו.

 

[משיב כהלכה]

אני מביא את כל לשונך שם, שלא יאמרו שאני טוען וממציא המצאות.

כבר המצאת המצאות, מה יעזור לך להעתיק את "כל לשוני" שכבר העתקתי בעצמי?

ולכן, מה שכתבת ש"פאה היא מנהג מרוקו" - טעות.

אמנם בדור האחרון כאשר פשט המנהג, עמד הגר"ש משאש והתיר, וזו ההגדרה של מנהג שאישרוהו הפוסקים (לא צריך שהמנהג "יתייסד ע"י גדולים" ובפרט בנדון דידן שמנהגים כאלה מיוסדים אך ורק ע"י נשים מקולקלות).

 

[משיב כהלכה]

מנהג נכון הוא, מנהג שנתייסד ע"י גדולי ישראל. האם היה במרוקו גדול בתורה שהורה לנשים ללכת עם פאה נכרית בראש כל חוצות?

כן, הגר"ש משאש הנ"ל בשו"ת תבואות שמש.

כאשר רובן הולכות בגילוי ראש, לא נצרכא כלל לשאלה, הרי גם הגר"ע יוסף מודה בזה שעדיף ללכת עם פאה (דלא כאותם שהמציאו שעדיף גילוי ראש) וכמובא בשו"ת מעין אומר חלק י"ב.

אבל כאשר ערערו על חבישת פאה, נזעק הגר"ש משאש לכתוב תשובה בנושא ולהתיר.

 

[משיב כהלכה]

או שנשים החלו ללכת ללא כיסוי ראש כלל ויש נשים שהעדיפו פ"נ מאשר לא כלום, אבל ודאי שרובם דרובם של נשות ישראל הצדקניות הלכו עם כיסוי ראש אמיתי.
ועתה אני שואל, האם מנהג פאה נוכרית בעדות המזרח, הוא מנהג המבוסס על מקורות ברורים...???

ראשית, תיקון לדבריך, למרות שאין נפק"מ בזה: רובא דרובא הורידו את הכיסוי מראשן. עד שהגאון רבי יוסף משאש שהיה באלג'יר, חשב שהמנהג התבטל לגמרי ואין אף אשה שמכסה את הראש בימינו, והתחיל ללמד זכות על הליכה בגילוי ראש.

שנית, "המקורות הברורים" בענין פאה נכרית לא קשורים כלל למנהג, כי בענין זה הקובע הוא מנהג המקום וכנ"ל, ולא מנהג האמהות והסבתות (שגם עם מטפחת לא כיסו). אלא המקורות הם הפוסקים המתירים פאה וסברותיהם וטעמיהם. מדוע אין לאסור משום מראית העין, ודת יהודית, וכו'.

ולכן כל מה שכתבת אפילו לא מתחיל.

 

[חיי עולם]

מכיון שפאות ימינו אסורות לפי כל הפוסקים כמבואר בפירוט בקונטרס "דעת גדולים",

רבים רבים מהפוסקים שהביא שם, ב"ב וקהל צאן מרעיתם הולכות בפא"נ ע"פ פסקיהם.

 

[ולמדתם אותם]

רבים רבים מהפוסקים שהביא שם, ב"ב וקהל צאן מרעיתם הולכות בפא"נ ע"פ פסקיהם.

לא תמיד אפשר ללמוד מנשות רבנים ומשפחותיהם, עיין לדוגמא בזה:

 

[חיי עולם]

לא תמיד אפשר ללמוד מנשות רבנים ומשפחותיהם, עיין לדוגמא בזה:
הצג קובץ מצורף 589

וכבר צווח על דברים אלו הרב משאש.

 

[ולמדתם אותם]

וכבר צווח על דברים אלו הרב משאש.

הרב משאש כתב כן על מה שהגרע"י כתב. אולם הנה לנו עדות מחכם אשכנזי (משנת תש"ל) לא כן. והדברים ידועים. ואכ"מ.

 

[משיב כהלכה]

האם החכם האשכנזי דיבר על הנשים היוצאות בפאה או שדיבר על הנשים ההולכות בגילוי ראש שעושות נגד רצון בעליהן?

במחילה, מדבריו משמע בפשטות שמדבר על גילוי ראש לגמרי, שהלוואי ילכו בפאה ולא פרועות ראש כמו שמצוי שלומדים אחת מהשניה וגם מנשות צדיקי הדור (שכידוע אז גם נשות רבנים הלכו בגילוי ראש) ואינם יודעים שאין כח בידם למחות.

ופשוט שבדבר שהוא איסור דאורייתא לרוב הפוסקים, לא תולים את מנהג האשה בבעל.

 

[ולמדתם אותם]

האם החכם האשכנזי דיבר על הנשים היוצאות בפאה או שדיבר על הנשים ההולכות בגילוי ראש שעושות נגד רצון בעליהן?

במחילה, מדבריו משמע בפשטות שמדבר על גילוי ראש לגמרי, שהלוואי ילכו בפאה ולא פרועות ראש כמו שמצוי שלומדים אחת מהשניה וגם מנשות צדיקי הדור (שכידוע אז גם נשות רבנים הלכו בגילוי ראש) ואינם יודעים שאין כח בידם למחות.

ופשוט שבדבר שהוא איסור דאורייתא לרוב הפוסקים, לא תולים את מנהג האשה בבעל.

אם באיסור דאורייתא מצינו שהנשים לא שומעות לבעליהן, כל שכן באיסור של פאה נכרית. וכן אני מכיר אישית ת"ח שאשתו הולכת ['בשבתות וחגים ואירועים'...] בפאה נכרית, שלא ברצונו, כפי שהוא סח לי אישית.

 

[משיב כהלכה]

וכן אני מכיר אישית ת"ח שאשתו הולכת ['בשבתות וחגים ואירועים'...] בפאה נכרית, שלא ברצונו, כפי שהוא סח לי אישית.

מסתמא מדובר בת"ח ספרדי שפוסק כהגר"ע יוסף, והתחתן עם אשה החובשת פאה, כדעת הגר"ע שאפשר להתחתן ורק לנסות בהמשך לשכנע אותה בדרכי נועם.

אבל ת"ח אשכנזי שאשתו חובשת פאה, או ת"ח ספרדי מאותם רבנים החולקים על הגר"ע יוסף ואינם פוסקים כמותו, או מגדולי הדור הספרדים, מהיכי תיתי שזה נגד דעתו.

 

[משיב כהלכה]

אם באיסור דאורייתא מצינו שהנשים לא שומעות לבעליהן, כל שכן באיסור של פאה נכרית

בוודאי שיתכן מצב שאשה אינה שומעת לבעלה, בין באיסורי דאורייתא ובין באיסורי דרבנן ומנהגים.

אבל בדבר שפשוט איסורו כמו גילוי ראש, אין מה לתלות בבעלה, מה שאין כן דבר שפשוט היתרו כמו פאה, רק שיש מערערים ואוסרים, ובאופן כזה אם האשה הולכת עם פאה, מסתמא דעת בעלה להקל בזה.

(אני באופן אישי לא סובל את ה"הוכחות" האלה ובעיני אין הם הוכחות כלל, ואני מוכיח מתוך דבריהם של הגדולים ולא ממנהג נשותיהם, אבל לחיבתו של @חיי עולם נגררתי להגיב בזה).