מדוע רבני מרוקו חלקו על מרן השו"ע?

[עת שערי רצון]

האר"י היה ארי בגלוי ולא רק במסתרים, ובכל זאת נהג כמנהג העולם.

מנין לך ?
הרי בודאי הרש"ש לא היה נוהג היפך דעת האר"י

 

[ידידיה]

האר"י היה ארי בגלוי ולא רק במסתרים, ובכל זאת נהג כמנהג העולם.

אולי. כיום המקובלים מניחים בשחרית. מרן הגרש"מ שליט"א אע"פ שהוא מקובל גדול לא הניח בשחרית. ללמדך שהוא כן משמר את מנהגי מוצאו מרוקו.

 

[הצעיר בכהונה]

מציע לפתוח אשכול חדש: "מדוע הגרע״י זצ״ל חלק על מרן השו״ע"?
יהיה יותר מעניין, וגם לא יהיו פחות דוגמאות

 

[רק תורה]

אולי. כיום המקובלים מניחים בשחרית. מרן הגרש"מ שליט"א אע"פ שהוא מקובל גדול לא הניח בשחרית. ללמדך שהוא כן משמר את מנהגי מוצאו מרוקו.

האם נהג כך מאז ומעולם בלי הפסק או מאז שמרן הגר"ע נפטר חזר למקורות?

 

[רק תורה]

לא הבנתי

אתם טוענים שמרן הבית יוסף לא רצה לבטל מנהג של קריאת התורה בברכה בי"ד - על אף שיש כאן ספק ברכה לבטלה ושאין מכאן ראיה למנהג שיש בו חשש איסור ופקפוק ועל כך תמהתי, האם אכן אין בספק ברכה לבטלה חשש איסור או פקפוק, וכתבתי שאפשר להרחיב בזה וביקשתי ברמיזה שתרחיב את הדיבור...

 

[רק תורה]

ברכה על ההלל בר"ח הוא ודאי מנהג מרוקו הפשוט שמיוסד ע"ד מצוקי ארץ קדושי מרוקו ע"ה.

ליתר דיוק "גדולי ספרד"

 

[ידידיה]

האם נהג כך מאז ומעולם בלי הפסק או מאז שמרן הגר"ע נפטר חזר למקורות?

אני לא יודע. אבל מסתבר לי שהוא לא ישנה את מנהגו בגלל חיי ופטירת מרן הגרע"י זצ"ל, ואם היום הוא נוהג לא להניח בשחרית מסתבר שכך נהג מקדם קדמתה כמנהג עדתו הרוממה.

 

[משיב כהלכה]

אולי. כיום המקובלים מניחים בשחרית. מרן הגרש"מ שליט"א אע"פ שהוא מקובל גדול לא הניח בשחרית. ללמדך שהוא כן משמר את מנהגי מוצאו מרוקו.

דובר על כך שלא חלק על הגר"ע מעולם, ולא על ענייני קבלה ומקובלים.

 

[ידידיה]

דובר על כך שלא חלק על הגר"ע מעולם, ולא על ענייני קבלה ומקובלים.

אתה טוען כנגדו שהוא לא רב "מרוקאי" וביטל את מנהגי מרוקו וכו'.
הנה לך שהוא משמר מנהג מרוקו נגד דעת רבו מרן הגרע"י וגם נגד הרש"ש...

 

[משיב כהלכה]

שוב: זה לא נגד הרב עובדיה כי הוא לא יצא נגד המנהג הזה אלא רק חיזק את מנהגו הוא.

אבל בדברים שיצא נגד המנהג בריש גלי, כמו ברכה אחר הדלקת נרות, וברכה על ההלל, בזה לא חלק הרב עמאר ולא יחלוק, ובזה הוא נבחן ולא בדברים כהנ"ל.

 

[ידידיה]

שוב: זה לא נגד הרב עובדיה כי הוא לא יצא נגד המנהג הזה אלא רק חיזק את מנהגו הוא.

אבל בדברים שיצא נגד המנהג בריש גלי, כמו ברכה אחר הדלקת נרות, וברכה על ההלל, בזה לא חלק הרב עמאר ולא יחלוק, ובזה הוא נבחן ולא בדברים כהנ"ל.

פיטומי מילי.
ידועה ומפורסמת דעת מרן הגרע"י זצ"ל על הנחת תפילין בשחרית של תשעה באב.
כפי שנקט כאן בפשיטות הרב משיב כהלכה שליט"א https://forum.mizrach.co.il/threads/tfylyn-vt-v-wmnhg-khfrwt.1067/post-17237

 

[עת שערי רצון]

פיטומי מילי.
ידועה ומפורסמת דעת מרן הגרע"י זצ"ל על הנחת תפילין בשחרית של תשעה באב.

לפי הרב עובדיה, אין איסור גמור להניח תפילין רק במנחה. משא''כ לשיטתו ברכה על ההלל והנרות וכו' זה ברכה לבטלה, שזה אסור מן התורה (לשיטתו)

 

[ידידיה]

לפי הרב עובדיה, אין איסור גמור להניח תפילין רק במנחה. משא''כ לשיטתו ברכה על ההלל והנרות וכו' זה ברכה לבטלה, שזה אסור מן התורה (לשיטתו)

אמת ומה בכך? סוף סוף דעתו שצריך להניח תפילין בשחרית.

 

[משיב כהלכה]

כנראה פספסת מה שהאריך שם @איתן לבאר שהרב עובדיה רק הצדיק את מנהג ירושלים אבל לא היתה דעתו שכך כולם צריכים לנהוג.

לאחר מכן בא בנו רבי יצחק יוסף ותלמידיו והפכו זאת לענין גדול שצריך לזכות בו את הרבים בכל אתר ואתר.

 

[ידידיה]

כנראה פספסת מה שהאריך שם @איתן לבאר שהרב עובדיה רק שיבח מנהג ירושלים אבל לא היתה דעתו שכך כולם צריכים לנהוג.

לא פספסתי. וזה לא נכון, כפי שהורה מרן זצ"ל בשיעוריו.
ואם לימוד זכות זה היה נכון לא נראה לי שהרב משיב כהלכה היה כ"כ תוקף הוראה זו.

 

[משיב כהלכה]

כתבתי במפורש שהביקורת עליו היא בגלל שהצדיק את המנהג נגד השו"ע ולא בגלל שכפה על אחרים את המנהג, כמו בנו ותלמידיו.

והויכוח מיותר, ברור שלדידו של הגר"ע אין כאן איסור להניח במנחה ולא בשחרית.

 

[עת שערי רצון]

כתבתי במפורש שהביקורת עליו היא בגלל שהצדיק את המנהג נגד השו"ע

וע''ז יש לתמוה, מי אמר שיש איסור להנהיג נגד השו''ע ?? (עזוב שנייה את פסקי הרב עובדיה בצד, באופן כללי) למה שנהיה כפופים לשלחן ערוך, גם במנהגים ? הרי יש מושג של 'מנהג נגד מרן' (לכו''ע זה עובד לכאו') לא ??

 

[כאחד העם]

וע''ז יש לתמוה, מי אמר שיש איסור להנהיג נגד השו''ע ?? (עזוב שנייה את פסקי הרב עובדיה בצד, באופן כללי) למה שנהיה כפופים לשלחן ערוך, גם במנהגים ? הרי יש מושג של 'מנהג נגד מרן' (לכו''ע זה עובד לכאו') לא ??

זה ברור
אלא שכוונתו היא, למי שהנהיג כללים מרן ומרן, ואין מנהגים נגד מרן ורק מנהגים קדומים וכד'
עליו הקושייא והתמיהה

 

[איתן]

מלכתחילה משכתי ידי מאשכול זה, שההגדרות בו ניתנות כחומר ביד היוצר, זה בונה לו מסגרת ומדבר לפיה, וזה בונה לו מסגרת ומדבר לפיה. ונ"מ בדבר לא אדע.
רק מן הראוי היה להסביר שהגר"ש עמאר ידיו רב לו בכל חלקי התורה, שוקד על דלתותיה מנעוריו ביגיעה גדולה, ולעשותו כמי שאינו נחשב כ'פוסק עצמאי' אלא רק כתלמיד של הגרע"י העונה אחריו מקודש מקודש, משל היה כדוגמת הראשל"צ הרב יצחק, הוא דבר תמוה בעיני. אלא שאין אני רואה מקום להתווכח על זה.

אמנם לפי שהזכירוני כאן, אומר את הנלע"ד בנידון זה.

הנה כלפי הטענה שאין הגר"ש תנא ופליג על הגרע"י, הושיט לנו כאן החכם @ידידיה דוגמא טובה, שאינו מניח תפילין בשחרית של ת"ב.
והיה המענה:

כנראה פספסת מה שהאריך שם @איתן לבאר שהרב עובדיה רק הצדיק את מנהג ירושלים אבל לא היתה דעתו שכך כולם צריכים לנהוג.

לא פספסתי. וזה לא נכון, כפי שהורה מרן זצ"ל בשיעוריו.

איני יודע מה אמר בשיעוריו.
כל מה שהבאתי הוא מספריו, ולענ"ד כל הלכה המבוארת בספריו סמכא טפי.

והנה בשו"ת יחוה דעת (ח"ב ס"ס סז) נכתב בזה"ל:
אולם מנהג קהל קדוש בית אל בירושלים משנים קדמוניות להתפלל שחרית בבית הכנסת עם הצבור בטלית ותפילין, כמנהגם בכל הימים, וכמו שהעידו על המנהג הזה בספר חסד לאלפים (סימן לח), ובספר כף החיים (סימן תקנה). ומנהג זה נתפשט אחר כך בכל בתי הכנסת שבירושלים החדשה, זולת בבית הכנסת על שם רבן יוחנן בן זכאי שנהגו לעשות כמו שכתוב בשלחן ערוך. וכמו שהעיד בגדלו בשו"ת קרית חנה דוד חלק ב' (דף קמה ע"ד).
ובאמת שמנהג זה בירושלים הוא מנהג עתיק יומין, שכן מבואר בספר חיים וחסד מוספייא (בקונטרס חידושי דינים מרבני ירושלים, שנת רס"ט), בימי הנגיד רבי יצחק הכהן שולאל, שמנהג ירושלים להניח תפילין בשחרית בבית הכנסת כמנהגם בכל יום, ושהגאון רבינו יצחק אבוהב היה מסירם מיד לאחר תפלת שמונה עשרה קודם הקינות. ע"כ. לפיכך צדקו המחזירים עטרה ליושנה. וראה בשו"ת בית דוד (חלק או"ח סימן שלז), ובשו"ת דבר משה (סימן לח), ובספר איי הים (דף סב ע"א). וכן נהגו בכמה בתי כנסת חשובים ברחבי ארצנו הקדושה. ויפה נהגו.
ובמקום שנהגו כדברי מרן השלחן ערוך, ימשיכו במנהגם להניח תפילין במנחה. ועל כיוצא בזה אמרו בפסחים (נ:) לעולם אל ישנה אדם במקום שנהגו מפני המחלוקת. ונהרא נהרא ופשטיה. ע"כ.

מבואר שאינו מצדיק אלא את אלו שכבר שינו, אבל במקום שנהגו כדברי מרן, ימשיכו במנהגם, ואל ישנוהו, מפני המחלוקת.

ובספר 'קיצור חזון עובדיה' שאמון להביא דעת הגרע"י בטהרתה, ללא הוספות מדיליה, כתב בתחילה את דברי מרן בשם 'יש נוהגים', ואח"כ הביא את מנהג 'רוב בהכ"נ בירושלים ובארץ ישראל'. (ומקורו בחזו"ע תעניות).
ואח"כ כתב שבהכ"נ שנהגו שלא להניח תפילין אלא במנחה, רשאים לשנות מנהגם כמנהג ירושלים, ובלבד שנעשה הדבר בהסכמה ובלי מחלוקת (ומקורו ביחו"ד ח"ז סי' צ, ושכן משמע בחזו"ע תעניות).
וסיים: ומ"מ אין הכרח לשנות המנהג ובפרט כשעלולים לבוא לידי מחלוקת (ומקורו ביחו"ד ח"ב סיק סז הנ"ל). ע"כ.

ואם לימוד זכות זה היה נכון לא נראה לי שהרב משיב כהלכה היה כ"כ תוקף הוראה זו.

איני יודע אם נתקבלו דברי, אבל כתב הרב @משיב כהלכה באחת ההודעות, שמלכתחילה לא היתה כוונתו לדברי הגרע"י עצמו אלא לדברי תלמידיו.

אלא שכל זה אינו ענין לנ"ד.
שהרי לדעת הגרע"י מנהג ירושלים זה, מחייב את כל בהכ"נ בירושלים 'החדשה', שכך נהגו בה הכל [זולת בהכ"נ אחת. ואפשר שדעת הגרע"י שגם היא צריכה לבטל מנהגה להשוותה לכלל העיר, ע' לשונו ביבי"א ח"ב סי' כה אות י (לגבי ברכת מעין שבע בפסח שחל בשבת): "שמאחר שרוב העיר נהגו שלא לאומרה, מה בכך אם יבטל מנהג כזה של בהכ"נ אחת להשוותה לכל בהכ"נ שבעיר, ולא יהיו כאגודות אגודות"].

וא"כ לגבי זה נכונה ההגדרה:

סוף סוף דעתו שצריך להניח תפילין בשחרית.

ואם הגרש"מ גר בירושלים, הרי לדעת הגרע"י עליו לנהוג להניח בשחרית. ומשלא עשה כן, הרי הוא חולק עליו בזה.

 

[חבר]

באחד מספריו האחרונים דההגרש''מ יש התייחסות מפורטת למנהגי מרוקו כך שאין צורך להיכנס לפרשנויות כאלו ואחרות קחנו משם, ואגב יש שם התיייחסות לטיעון ה'חכם האשכנזי' הידוע.
כמו כן הגרש''מ נתן הסכמות לסידורי מרוקו הידועים ובכל אופן דרכו להלך בין הטיפות ידועה.

וידענא בחכם אחד ששאלו למרן זצ''ל על בית כנסת ליוצאי מרוקו שמתפללים בו בני העדה ומעוניינים להמשיך במנהגם לעניין הלל בר''ח וענה הגר''ע 'על זה לא דברתי'

 

[משיב כהלכה]

כמו כן הגרש''מ נתן הסכמות לסידורי מרוקו הידועים ובכל אופן דרכו להלך בין הטיפות ידועה

הוא לא הלך בין הטיפות אלא קרא לבטל את הברכה על ההלל, דהיינו נקט צד מובהק.

 

[משיב כהלכה]

אלא שכל זה אינו ענין לנ"ד.
שהרי לדעת הגרע"י מנהג ירושלים זה, מחייב את כל בהכ"נ בירושלים 'החדשה', שכך נהגו בה הכל [זולת בהכ"נ אחת. ואפשר שדעת הגרע"י שגם היא צריכה לבטל מנהגה להשוותה לכלל העיר, ע' לשונו ביבי"א ח"ב סי' כה אות י (לגבי ברכת מעין שבע בפסח שחל בשבת): "שמאחר שרוב העיר נהגו שלא לאומרה, מה בכך אם יבטל מנהג כזה של בהכ"נ אחת להשוותה לכל בהכ"נ שבעיר, ולא יהיו כאגודות אגודות"].

יש בתי כנסת רבים בירושלים שמניחים תפילין במנחה של ת"ב ולא בשחרית, וכמנהג אבותינו. לכן מה שכתבת לא נגע ולא פגע.

 

[משיב כהלכה]

מן הראוי היה להסביר שהגר"ש עמאר ידיו רב לו בכל חלקי התורה, שוקד על דלתותיה מנעוריו ביגיעה גדולה, ולעשותו כמי שאינו נחשב כ'פוסק עצמאי' אלא רק כתלמיד של הגרע"י העונה אחריו מקודש מקודש, משל היה כדוגמת הראשל"צ הרב יצחק, הוא דבר תמוה בעיני

גם אני מסכים שידיו רב לו, והוא שוקד מנעוריו ביגיעה, אבל כל זה אינו קשור לעובדה שהחליט לבטל לגמרי את דעתו לדעת הרב עובדיה.

ואמנם בזכות זה זכה לקידום והתכבד במשרת הראשון לציון, אבל בעוד כמה דורות ספק גדול אם יזכרוהו, יען מעולם לא דרך בדרך חדשה בענין כלשהו.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

אתם טוענים שמרן הבית יוסף לא רצה לבטל מנהג של קריאת התורה בברכה בי"ד - על אף שיש כאן ספק ברכה לבטלה ושאין מכאן ראיה למנהג שיש בו חשש איסור ופקפוק ועל כך תמהתי, האם אכן אין בספק ברכה לבטלה חשש איסור או פקפוק, וכתבתי שאפשר להרחיב בזה וביקשתי ברמיזה שתרחיב את הדיבור...

להיפך, מרן אמר שזה מנהג טוב, אלא שלא רצה לבטל מנהג הספרדים שסו"ס חששו לספק ברכות

באחד מספריו האחרונים דההגרש''מ יש התייחסות מפורטת למנהגי מרוקו כך שאין צורך להיכנס לפרשנויות כאלו ואחרות קחנו משם, ואגב יש שם התיייחסות לטיעון ה'חכם השכנזי' הידוע.

מצורף [כמדומה שכוונתך למ"ש בחלק ט']

 

[הצעיר בכהונה]

ואם הגרש"מ גר בירושלים, הרי לדעת הגרע"י עליו לנהוג להניח בשחרית. ומשלא עשה כן, הרי הוא חולק עליו בזה.

יותר מזה יש להעיר שלדעת הגרע״י זצ״ל יש בעיה של לא תתגודדו והגרשמ״ע אינו חושש לזה. בבית הכנסת שלו כולם מניחים והוא אינו מניח.
[ולדידי חזי לי שבבית כנסת שלא מניחים, אם יבוא אדם ויניח, שייך לא תתגודדו. אבל בבית כנסת שמניחים, אם אדם לא יניח, שייך פחות לא תתגודדו, כי ייתכן שאין לו תפלין, שלח אותם לבדיקה, שכח אותם איפשהו, יכול להיות שיש לו כאבי בטן, ועוד כל מיני סיבות לתלות בהן. אולי זה טעמו ונימוקו של הגרש״מ עמאר].

 

[משיב כהלכה]

בבית הכנסת שלו כולם מניחים

בתמונה רואים אדם משמאלו ללא טלית ותפילין.

 

[משיב כהלכה]

והגרשמ״ע אינו חושש לזה.

יתכן שפשט טלית ותפילין לאחר חזרת הש"ץ, בתחילת הקינות.

 

[הצעיר בכהונה]

יתכן שפשט טלית ותפילין לאחר חזרת הש"ץ, בתחילת הקינות.

אלה שמניחים תפלין בשחרית אומרים את הקינות אחר התפילה, וכולם חולצים את התפלין לפני הקינות.

 

[כאחד העם]

אלה שמניחים תפלין בשחרית אומרים את הקינות אחר התפילה, וכולם חולצים את התפלין לפני הקינות.

איני מבין מה אתה טוען, האם כוונתך שוודאי שהר' עמאר לא הניח תפילין, כי אם היה מניח לא היה חולצם עדיין

אבל מ"מ אני מכיר כמה שחולצים את התפילין לפני קריאה"ת
והטעם- שאומרים קינת "על היכלי" ו"ספדי והלילי", וכיון שלא אומרים קינות עם תפילין אז חולצים לפני קריאה"ת

ויתכן הוא- שגם הר' עמאר הניחם בשחרית וחלצם לפני קריאה"ת

אך עדיין זה לא נראה כן- כי א"כ לכה"פ היה נשאר עם טלית עד סוף התפילה [כמו שראיתי שעושים שחולצים התפילין לפני קיראה"ת אך נשארים עם טלית עד אחר עלינו לשבח] , ולכן נראה יותר שלא הניח כלל

 

[הצעיר בכהונה]

אגב, יש גם כמה עניינים בודדים נוספים שבהם ממשיך הגרש״מ עמאר בדרך אבותיו. כגון התפלות בימים הנוראים, שהוא מקפיד להתפלל כנוסח אבותיו במניין נפרד (בעבר היה מתפלל במניין של הרב משאש זצ״ל וצאצאיו עם רבי מאיר אלעזר עטיה ע״ה, ובשנים האחרונות ייסד לעצמו מניין בבית הארחה בבית וגן עם ר׳ חיים לוק) ולומר את הפיוטים במקומם ולא אחר החזרה, מנהג מצויין לדעת מרן הש״ע אבל לא לדעת מרן הגרע״י זצ״ל.

עוד מנהג אחר – אבל הפעם שאינו מתנגש ממש עם דעתו ההלכתית של הגרע״י זצ״ל – שהוא שומר על המסורת, הוא נוסח הנרות הללו בחנוכה, שהוא אומר את הנוסח הספרדי ולא עבר לנוסח האשכנזי (ע״פ מהרש״ל, עיין כה״ח סימן תרע״ו אות כח) שחדר לסידורים החדשים שמכנים את נוסחם "הספרדים ועדות המזרח". העיקר שיטענו שהמרוקאים הושפעו מהאשכנזים...
[אגב, בסידורים אי״מ ועבודת ה׳ מופיעים שני הנוסחים, כך שהנוסח הספרדי הוא הנוסח השני, וגם הנאמ״ן זצ״ל נהג לומר אותו].

אבל מסכים שבמגמה כללית, אלה בגדר יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
עם זאת, אנו מכבדים כל הרבנים, גם אלה ששומרים על מנהגי אבותיהם וגם אלה שנוטשים אותם, כשם שאנו מכבדים גם את הספרדים וגם את האשכנזים וגם את החסידים, וגם את המזרחי. (אז בעצם, למה משיח לא בא?)