מדוע רבני מרוקו חלקו על מרן השו"ע?

[משיב כהלכה]

אפילו בגמרא ובמשנה לא נמצא מישהו שהלכה כמותו ממש בכל מקום - ואם כן זה רק באמוראים שהוראותיהם מוגבלות ומוצמצמות ('קב ונקי') לא אביי ולא רבא, לא רב אשי ולא רבי עקיבא, איש אינו מקובל באופן כל כך מוחלט וטוטלי.

שכחת לציין שאפי' הקב"ה בכבודו ובעצמו אמר על אחד התנאים שהלכה כמותו בכל מקום, ולא התייחסו לזה ופסקו נגד התנא ההוא...

 

[משיב כהלכה]

אם נאמרו הדברים בספרי האחרונים, ואפילו בנוסחאות הנחרצות והמפורסמות ('אפילו נגד אלף פוסקים' וכדומה) אין לי ספק שאין הכוונה כמו שעושים מזה היום

גם היום משתמשים בכלל הזה איך שרוצים... פה זה מנהג שקדם למרן אז פוסקים נגד מרן, ופה זה סב"ל אז פוסקים נגד מרן, ופה זה ראשונים שנעלמו ממנו אז פוסקים נגד מרן, ופה מרן לא הכריע רק ציין מנהג, ופה זה ענייני תפילה אז פוסקים נגד מרן, ופה צ"ע מה כוונת השו"ע.

ובסיכומו של דבר קיבלנו הוראות מרן היכן שקיבלנו ותו לא. וא"כ איזה משמעות יש לזה? כיצד אפשר לכנותו מרא דאתרא?

 

[חכם בן שושן]

אגב שכתי לציין שיש עוד מישהו אחד ויחיד בהיסטוריה ההלכתית שהתפתחה סביבו תנועה של 'הלכה כמותו בכל מקום' כהוראה כללית לעם ישראל, וזה, כמובן, מרן רבינו עובדיה יוסף.

 

[מעל ההגיון]

שכחת לציין שאפי' הקב"ה בכבודו ובעצמו אמר על אחד התנאים שהלכה כמותו בכל מקום, ולא התייחסו לזה ופסקו נגד התנא ההוא...

אי משום הא לא איריא דהא לא בשמים היא

 

[מעל ההגיון]

גם היום משתמשים בכלל הזה איך שרוצים... פה זה מנהג שקדם למרן אז פוסקים נגד מרן, ופה זה סב"ל אז פוסקים נגד מרן, ופה זה ראשונים שנעלמו ממנו אז פוסקים נגד מרן, ופה מרן לא הכריע רק ציין מנהג, ופה זה ענייני תפילה אז פוסקים נגד מרן, ופה צ"ע מה כוונת השו"ע.​

דוקא כמעט כל הדוגמאות דאייתי מר הן כן מתיישבות, וכל אחת מטעמה

ורק הבעיה הגדולה היא שבדיוק כמוהן יש עוד כמה שגם בשייכות להתישב, וא"כ קשיא אמאי בחרו דוקא אותן ז"א: לכאורה אין הקושיא על עצם זה שהדוגמאות הנ"ל חורגות, כי יש לכך סיבות טובות, אלא הקושיא היא על עצם זה שדוקא הן, הרי יש עוד סיבות טובות לעוד ענינים כ"ש שגם הם יכולים לצאת מהכלל?!​

ובסיכומו של דבר קיבלנו הוראות מרן היכן שקיבלנו ותו לא.​

לכאורה גם זה אינו מיישב, כי מה הכוונה קבלנו היכן שקבלנו, הרי הא גופא הדיון היכן קבלנו והיכן לא...
ועוד, כי הרי באמת יש בכך כמה שיטות אימתי קבלנו ואימתי לא, והשאלה היא על כל אחת מהן, אמאי ס"ל דוקא הכי ולא אחרת

 

[משיב כהלכה]

דוקא כמעט כל הדוגמאות דאייתי מר הן כן מתיישבות, וכל אחת מטעמה

לא ירדת לסוף דעתי.

א. יש כאן הרבה שטח אפור שאפשר "לשחק" איתו. ובדבר שפוסק פלוני תוקף את חברו, הוא עצמו עשה כן במקום אחר, וכן על זה הדרך (יש הרבה דוגמאות כאן בפורום).

ב. בשורה התחתונה לא קיבלנו הוראות מרן (כי לקבל זה לקבל הכל) אלא ברוב המקרים פוסקים כמותו, ובזה מסכימים כולם.

 

[פלוריש (אריאל)]

לא כל כך נושא האשכול ובכל אופן.
זה נכון שלומדים גם מש"ך אבל לפחות מספרי הגאון הנאמ"ן נראה שישנה התמקדות יתר בדקדוק שאינו נוגע לפשט כלל ובפרפראות וביקורת מנהגים וכדו'.

השאלה היא זה מתוך עיקרון, או שזו פשוט נטיה אישית של הנאמ"ן?
איך נראים ספרים על מסכתות של חכמים אחרים מכסא רחמים? למיטב זכרוני בלא תשיך של הרב משה לוי זה לא נראה כך, אולי גם בספר של הרב מיכאל סגרון על קידושין, אבל איני זוכר בוודאות

 

[אשכנזי חמוד]

אגב שכתי לציין שיש עוד מישהו אחד ויחיד בהיסטוריה ההלכתית שהתפתחה סביבו תנועה של 'הלכה כמותו בכל מקום' כהוראה כללית לעם ישראל, וזה, כמובן, מרן רבינו עובדיה יוסף.

גם החזו"א עיי' בקונטרס זה

 

[אשכנזי חמוד]

הרי הם בעצמם אמרו לפסוק כוותיה?
וכן יש להבין בדברי החיד"א והבא"ח.

ויש להקשות עוד שהחזו"א אמר שהמשנ"ב פוסק אחרון וחולק עליו אינספור פעמים.

אלא הדבר פשוט שקיבלו באופן כללי את דבריו אבל לא כל מקום וכל סוגיא וכמו שנתקבל המשנ"ב אצל האשכנזים שבהרבה מקומות נוהגים לא כמוהו אבל באופן כללי הוא ספר ההלכה ממנו תצא תתורה.

 

[עת שערי רצון]

פעם קראתי באיזה סידור מרוקאי, שיש בערך 70-80 מקומות שהגרע''י הולך נגד השו''ע, ורבני מרוקו הולכים נגד השו''ע רק ב50-60 הלכות (אינני זוכר את המספרים המדויקים, אני בחיים לא הייתי משועמם עד כ''כ, כדי לספור כמה מחלוקות יש בין הר' עובדיה לשלחן ערוך/רבני מרוקו אבל הכוונה שלהם שהר' עובדיה יותר חולק על השו''ע מאשר רבני מרוקו)
אציג כמה נתונים:
א) בשלחן ערוך ישנם כ-14,000 הלכות (בערך)
ב) ברוב ההלכות שבשו''ע יש מחלוקות ראשונים/אחרונים
ג) אפילו אם נאמר שהמרוקאים חלקו 150-200 פעם על השו''ע, ושהבא''ח חלק 300-400 פעם (!) על השו''ע (לא ספרתי כמובן) הרי שהם הולכים לפי השו''ע ב95-99% מההלכות.
ד) הרי בסופו של דבר עדיין לא נמצא פוסק אחד מכל עשרות (יש שיגידו מאות,אלפי,מליוני...) הפוסקים שכתבו ''קבלנו הוראות מרן'' שבפועל לא חרגו מהכלל הזה באיזהו מקומן של 'דברים' וביאר כל הענין הזה יפה הר' ניסן בקונרטס 'יראת ההוראה' בפרקים הראשונים של הקונטרס

 

[משיב כהלכה]

לא זכיתי להבין מה באת לומר. המקור הוא לא סידור מרוקאי אלא הספר דברי שלום ואמת, וזה לא שעמום אלא הפרכה מעולה לטענות המצהירים "קיבלנו הוראות מרן" ומדברים על יהודי מרוקו שעושים נגד השו"ע, כשבפועל הם חולקים עליו יותר מהם.

 

[עת שערי רצון]

לא זכיתי להבין מה באת לומר. המקור הוא לא סידור מרוקאי אלא הספר דברי שלום ואמת, וזה לא שעמום אלא הפרכה מעולה לטענות המצהירים "קיבלנו הוראות מרן" ומדברים על יהודי מרוקו שעושים נגד השו"ע, כשבפועל הם חולקים עליו יותר מהם.

אולי אותו סידור מרוקאי ציטט את הספר הנ''ל
התכוונתי סה''כ להגיד שאני הקטן מעולם לא ספרתי את המח' או דברים מהסוג הזה, כי אני לא משועמם עד כדי כך
וגם כי האנשים כל הזמן יסתכלו על 50-100-150 הלכות שפלוני/אלמוני פסק נגד מרן, ולא על ה13900 שהם מסכימים, ואז אומרים שכאילו יש סתירה בדברי הבא''ח שכתב ''קיבלנו הוראות מרן'' ומאידך חלק עליו בעשרות מקומות, אבל לא איכפת להם מה-98% שהם כן מסכימים, ועדיין לא נמצא מי שלא חלק על השו''ע בשום מקום חוץ ממרן הב''י בעצמו...

 

[פתחיה]

הגרש"מ עמר הוא אחד מגדולי הדור שמוצאו ממרוקו, אבל אין לו שום קשר לחכמי מרוקו. הוא ביטל את דעתו לגמרי להגר"ע יוסף, וזה לך האות - כאשר בכל ספריו לא חלק עליו.

לכן הוא נחשב לתלמיד הגר"ע (ובזכות זה גם זכה להתקדם במעלות הרבנות, בימינו שהפוליטיקאים ממנים רבנים, והדירוג הפוליטי היחיד הוא עד כמה הוא צועד בדרכו של הגר"ע....) ואפילו אינו נספר במנין כדעה נוספת, כי פוסק כמותו תמיד.

לכן המשייך אותו לחכמי מרוקו אינו אלא טועה ומטעה, הוא מתלמידי הגר"ע. ולכל היותר נוהג במנהגים שהגר"ע לא שלל אותם.

התואר "חכמי מרוקו" שייך לרבנים כמו הגר"ש משאש שעם כל אהבתו להגר"ע, היתה לו דעה עצמאית ונלחם בתוקף לקיים את רוב ככל מנהגי מרוקו, או בדינים אחרים בהם נטה קו מהגר"ע יוסף וסבר אחרת.

ממש לא נכון!
הגרש"מ עמאר שליט"א צועד בדרכם של רבותינו חכמי מרוקו לאורך כל הדרך
מלבד בדבר א' שעליו הוא מצהיר מעל כל במה אפשרית, שדעתו כנגד המנהג
וזה בענין ברכת ההלל בר"ח, כמבואר בהקדמת כמה מספריו
מלבד זה, בשאר ההלכות, אזיל בתר המנהג

 

[משיב כהלכה]

במקום להתווכח מה נכון ומה לא נכון, תעבור על כל ספריו של הרב עמאר ותאמר לי בבקשה היכן יש סימן אחד בו חלק על הרב עובדיה.

כשמדברים על מנהגי מרוקו לא מדברים על מנהג אכילת מופלטה במימונה, מדברים על עניינים קריטיים ומהותיים כמו ברכה על ההלל בר"ח שנהגו כולם לברך וכאשר עלו לארץ קהילות שלמות אין כאן ספק קל שבקלים שצריכים להמשיך מנהגם גם בארץ הקודש, בפרט שבארץ ישראל כיום אין מנהג אחד ואי אפשר אפילו לומר "קמא קמא בטיל" כי אין למי להתבטל.

 

[פתחיה]

TSRC

במקום להתווכח מה נכון ומה לא נכון, תעבור על כל ספריו של הרב עמאר ותאמר לי בבקשה היכן יש סימן אחד בו חלק על הרב עובדיה.

כשמדברים על מנהגי מרוקו לא מדברים על מנהג אכילת מופלטה במימונה, מדברים על עניינים קריטיים ומהותיים כמו ברכה על ההלל בר"ח שנהגו כולם לברך וכאשר עלו לארץ קהילות שלמות אין כאן ספק קל שבקלים שצריכים להמשיך מנהגם גם בארץ הקודש, בפרט שבארץ ישראל כיום אין מנהג אחד ואי אפשר אפילו לומר "קמא קמא בטיל" כי אין למי להתבטל.

אדרבא!
תעבור אתה ותראה לנו היכן סטה הגרש"מ ממנהגי מרוקו

 

[משיב כהלכה]

מלבד בדבר א' שעליו הוא מצהיר מעל כל במה אפשרית, שדעתו כנגד המנהג

הנה, אחר החיפוש והיגיעה מצאתי דבר אחד.

כעת אתה מוזמן למצוא לי דבר אחד שחלק על הרב עובדיה.

 

[מרנן ורבנן]

הגרש"מ עמר הוא אחד מגדולי הדור שמוצאו ממרוקו, אבל אין לו שום קשר לחכמי מרוקו. הוא ביטל את דעתו לגמרי להגר"ע יוסף, וזה לך האות - כאשר בכל ספריו לא חלק עליו.

לכן הוא נחשב לתלמיד הגר"ע (ובזכות זה גם זכה להתקדם במעלות הרבנות, בימינו שהפוליטיקאים ממנים רבנים, והדירוג הפוליטי היחיד הוא עד כמה הוא צועד בדרכו של הגר"ע....) ואפילו אינו נספר במנין כדעה נוספת, כי פוסק כמותו תמיד.

לכן המשייך אותו לחכמי מרוקו אינו אלא טועה ומטעה, הוא מתלמידי הגר"ע. ולכל היותר נוהג במנהגים שהגר"ע לא שלל אותם.

התואר "חכמי מרוקו" שייך לרבנים כמו הגר"ש משאש שעם כל אהבתו להגר"ע, היתה לו דעה עצמאית ונלחם בתוקף לקיים את רוב ככל מנהגי מרוקו, או בדינים אחרים בהם נטה קו מהגר"ע יוסף וסבר אחרת.

הוא מחכמי מרוקו. עובדתית.
הוא ראה במרן הרב עובדיה את גדול הדור, ולדעתו יש ללכת אחריו ברוב העניינים.
בדיוק כמו שהגר"ש מאשאש הבין שיש ללכת אחרי מנהגי מרוקו, הגרש"מ מבין שיש לחלק ויש לדון בדברים מחדש.
מאיפה הבאת שחכם מרוקאי זה רק אחד כזה שנלחם לקיים את מה שנהגו בעירו לפי מאות שנים? שניהם חכמי מרוקו וזוהי מחלוקת פנים עדתית.
עצם הקו שאתה נוטה הרבה שמי שפוסק כהגרע"י ברוב העניינים - כמה שיהיה ת"ח עצום ורב זה לא יעזור לו ואנחנו לא נספור אותו - שגוי.

 

[משיב כהלכה]

ראשית, מהו "לא נספור אותו"? הלשון נשמעת כזלזול בכבודו, מה שבאתי לומר שאינו נחשב מחכמי מרוקו כי אין שום דבר שקושר אותו לשם מלבד מוצאו, הוא החליט להתבטל להגר"ע יוסף וזו זכותו המלאה, לפיכך גם לא נחשב כפוסק בפני עצמו.

שנית, הוא לא פוסק כהגר"ע ברוב העניינים אלא בכל העניינים, כי לא חלק עליו מעולם.

אם נלך לפי הההגדרה "פוסק כמותו ברוב העניינים", יהיה אפשר להכניס בה גם את מרן הגר"ש משאש. כי המחלוקות בינו לבין הרב עובדיה הם בכמה עשרות הלכות ותו לא.

 

[מרנן ורבנן]

ראשית, מהו "לא נספור אותו"? הלשון נשמעת כזלזול בכבודו, מה שבאתי לומר שאינו נחשב מחכמי מרוקו כי אין שום דבר שקושר אותו לשם מלבד מוצאו, הוא החליט להתבטל להגר"ע יוסף וזו זכותו המלאה, לפיכך גם לא נחשב כפוסק בפני עצמו.

שנית, הוא לא פוסק כהגר"ע ברוב העניינים אלא בכל העניינים, כי לא חלק עליו מעולם.

הוא תלמיד חכם? מגדולי הדור? הוא למד ולצד המשקל שהוא העניק לכלל הפוסקים הוא נתן משקל מיוחד למרן הגרע"י. זה לא שהוא איש לא יודע ספר שעשה הגרלה בין חכמי הדור ועלה לו מרן הגרע"י אלא שהוא פוסק בפני עצמו שבפסיקתו נותן משקל גדול למרן הגרע"י. זה הכל. (אם תרצה - זוהי שיטת פסיקתו)
ולגבי הלשון - זוהי לשוני לתוכן שכתבת

אם נלך לפי הההגדרה "פוסק כמותו ברוב העניינים", יהיה אפשר להכניס בה גם את מרן הגר"ש משאש. כי המחלוקות בינו לבין הרב עובדיה הם בכמה עשרות הלכות ותו לא.

יש נקודת יציאה.

 

[משיב כהלכה]

הוא תלמיד חכם? מגדולי הדור? הוא למד ולצד המשקל שהוא העניק לכלל הפוסקים הוא נתן משקל מיוחד למרן הגרע"י. זה לא שהוא איש לא יודע ספר שעשה הגרלה בין חכמי הדור ועלה לו מרן הגרע"י אלא שהוא פוסק בפני עצמו שבפסיקתו נותן משקל גדול למרן הגרע"י. זה הכל. (אם תרצה - זוהי שיטת פסיקתו)

אתה יכול להגדיר את זה במילים הכי יפות שתמצא, אך בסיכומו של דבר הוא התבטל לרב עובדיה, דעתו כדעתו, אין לו שיטת פסיקה משלו, אין לו חידושים מיוחדים, וכמובן שאין לו שום קשר למרוקו למעט מוצאו וסגנון תפילתו.

 

[מרנן ורבנן]

@משיב כהלכה לא מצליח להבין למה אתה סוטה מהנידון ל"מילים הכי יפות" ומתעקש להגיד שפוסק שנותן משקל יתר למרן הגרע"י שוב איננו נחשב פוסק.
והקשר לארץ זהו המוצא. באם אני יחליט מחר לפסוק כמו חכמי פולין אני אחשב לפולני? ודאי שלא! ואילו חכם פולני שיחליט לפסוק כמו חכם הונגרי יחשב להונגרי? ודאי שלא! חכם *** זה ע"ש מוצאו.

 

[משיב כהלכה]

"נותן משקל יתר להגר"ע" זו הגדרה נחמדה שלך.

בפועל אין לו דעה משל עצמו, הוא לא רוצה או לא יכול לחלוק עליו, וזה לא רק הרב עמאר אלא רוב בניו ורוב תלמידיו של הגר"ע.

ולכן אינו נחשב פוסק בפני עצמו, ופשוט.

גם אם היה פוסק כמותו ב99 אחוז מהפסקים וחולק עליו באחוז אחד, זה עדיין נחשב להתבטלות (כמו הגר"ד יוסף למשל), קל וחומר כשמדובר במאה אחוז.

 

[מרנן ורבנן]

לדעתי אתה גובל בביזוי ת"ח. וד"ב.

 

[פתחיה]

בנוגע לדיון (המכובד) בשיטתו של הרב עמאר על ענין מנהגי מרוקו
מצו"ב קטע מתוך ספרו שו"ת שמע שלמה ח"ח או"ח סי"ג,
בו הוא דן לגבי ברכת הדלקת נרות בע"ש, ומכריע שם, שהיות ואין המנהג ברור, יש לילך אחר דעת השו"ע
בלי להכנס לנידונים - האם המנהג ברור או לא, האם דעת השו"ע היא לברך לפני או אחרי,
מוכח מכאן שדעתו לילך אחר המנהג מלבד היכא שאין הדבר ברור, דהדרינן לדעת השו"ע (ולא בהכרח לדעת הגרע"י)

 

[משיב כהלכה]

מכריע שם, שהיות ואין המנהג ברור, יש לילך אחר דעת השו"ע

אדרבה, לא זאת בלבד שהלך אחר הגר"ע יוסף (כפי שכתבתי שאינו נוטה ממנו ימין ושמאל), אלא גם כתב שאין המנהג ברור, כאשר למעשה המנהג הרווח במרוקו היה להדליק לפני הברכה (למרות שהיו בזה כמה מנהגים). דהיינו עשה כל שביכולתו לשכנע לשנות המנהג, ההיפך הגמור מדרכו של מרן הגר"ש משאש שטרח לחזק ולאמץ כל מנהג ומנהג (למעט מיעוטא דמיעוטא מהמנהגים שנגדו את ההלכה).

ולמעשה אין נפק"מ בכל זה, כי בשורה התחתונה לא חלק על הגר"ע יוסף, וזה העיקר.

 

[משיב כהלכה]

לדעתי אתה גובל בביזוי ת"ח. וד"ב.

ביזוי ת"ח לכתוב את המציאות שלא חלק על הגר"ע יוסף?

אדרבה, הרב יצחק יוסף מתהדר בזה שאינו נוטה ימין ושמאל. וגם הרבה מתלמידיו מתהדרים בכך שהולכים ע"פ דרכו, ויש אפילו שרבים ביניהם מי יותר מדוייק בהעברת השמועה מפיו.

 

[משיב כהלכה]

והקשר לארץ זהו המוצא. באם אני יחליט מחר לפסוק כמו חכמי פולין אני אחשב לפולני? ודאי שלא! ואילו חכם פולני שיחליט לפסוק כמו חכם הונגרי יחשב להונגרי? ודאי שלא! חכם *** זה ע"ש מוצאו.

לא כתבתי שהרב עמאר הוא עיראקי. אלא שאינו נחשב מחכמי מרוקו משום בחינה. הוא חי רוב שנותיו בארץ ישראל ומשנתו כמשנת הרב עובדיה ללא קשר למרוקו.

אפשר לכתוב שהוא רב ממוצא מרוקאי, אבל אין קשר בינו לבין חכמי מרוקו ששיטתם בהלכה ידועה.

למעשה הוא תלמידו של מרן רשכבה"ג זצ"ל ומונה על ידו... בדיוק כמו שמרן רשכבה"ג אינו מחכמי עיראק כך הגרשמ"ע אינו מחכמי מרוקו.

 

[משיב כהלכה]

שניהם חכמי מרוקו וזוהי מחלוקת פנים עדתית

מרן הגר"ש משאש חי רוב שנותיו במרוקו, היה רבה של מרוקו, הוא עטרת החכמים במרוקו, בכל פסקיו חיזק את משנת רבני מרוקו, אין אפילו התחלה של השוואה ביניהם.

 

[פתחיה]

אלא גם כתב שאין המנהג ברור, כאשר למעשה המנהג הרווח במרוקו היה להדליק לפני הברכה (למרות שהיו בזה כמה מנהגים). דהיינו עשה כל שביכולתו לשכנע לשנות המנהג

כלומר, במילים אחרות
הגרש"מ עמאר ידע שהמנהג האמיתי הוא לברך אחר ההדלקה
אבל שיקר עלינו, כדי שנשתכנע לשנות המנהג
ממש הברקה!!

 

[משיב כהלכה]

הגרש"מ עמאר ידע שהמנהג האמיתי הוא לברך אחר ההדלקה
אבל שיקר עלינו כדי שנשתכנע לשנות המנהג
ממש הברקה!!

אתה מקצין כדי להציג אותי כמזלזל בכבודו, ואז למחות בתוקף על המילים שהמצאת בשמי?

הוא לא משקר, כי כפי שכתבתי, היו כאלה במרוקו שבירכו לפני ההדלקה. ולפי הצורה שהוא מציג את הדברים, הרי "המנהג לא ברור", זאת מעידה שבירכה לפני, וזאת מעידה שברכה אחרי.

אבל הוא מתעלם במכוון מכך שהמנהג הרווח היה להדליק ואח"כ לברך, וכדי לשכנע את הציבור ללכת אחר פסקי הגר"ע יוסף.