פפושדו - דעת רבותינו

[אברימי]

איני מאמין שתאכל יותר פפושדו - גם לא בשאר ימות השנה.

ברצינות?

גם אתה לא קראת את מאמריו.
בבקשה.
זה לוקח בסה"כ חצי שעה.
תעדכן מה יצא לך

אולי כדאי שתעתיק לכאן את הדבר הספציפי הזה.
אני חושב שגם מי שקרא את הדברים יצא לו להחמיר בפסח ולא בכל השנה (אא"כ כוונתך לחמץ שעבר עליו הפסח...).

 

[נוריאל עזרא]

אגב אורחא, מה פשר השם הזה "עידוא"? למה לא "עידו"?

כך נכתב לפעמים בנ"ך. זו כנראה סיבת אלו הכותבים כן אבל הסיבה שנכתב כן בנ"ך אינני יודע בעיקרון בדקדוק תנועה גדולה מושכת אחריה אותיות אהו"י כלומר ארוכות יותר במבטא ע"י הארכת הקול יותר ארוך היא תנועה מוטעמת שזה המיקרה בשם עידו כך שבין אם נכתב א או לאו היא נהגית בצורה כזו או אחרת. לפעמים אותיות או"י הנ"ל נכתבו לפעמים לא.

 

[שמעון טרבלסי]

מה שאתה כותב מוכיחה ביתר שאת את מה שכתבתי.
לא מבינים מה היה בזמן הרב עובדיה. מה התחדש לפני כמה שנים ע"י הרב עידוא אלבה. חושבים שהכל אותו הדבר. תעיין במה שהעליתי וכתבתי [וגם אחרים] לעיל, ותבין.

בטח שמבינים, הרב ללוש דן איתו על הכל הדק היטב.

 

[כהן]

בטח שמבינים, הרב ללוש דן איתו על הכל הדק היטב.

לא הרב עמאר ולא הרב אברהם ולא שאר הרבנים שמתירים.
הם אפילו לא יודעים מכל הענין.
תראה בציטוט של הרב אלבה מהשיחה שהיתה עמו עם הרב אברהם, ותראה אם הרב הנ"ל הבין בכלל מה הנושא, ומה הם תשובותיו.

 

[שמעון טרבלסי]

לא הרב עמאר ולא הרב אברהם ולא שאר הרבנים שמתירים.
הם אפילו לא יודעים מכל הענין.
תראה בציטוט של הרב אלבה מהשיחה שהיתה עמו עם הרב אברהם, ותראה אם הרב הנ"ל הבין בכלל מה הנושא, ומה הם תשובותיו.

מנין לך שהרב עמאר לא.
איני ערב של הרב אברהם.

 

[אברימי]

מנין לך שהרב עמאר לא.

אם כן הוא היה מדבר על זה ומזכיר את זה.
מכך שכל הרבנים (כולל הרב נקי ופמלייתו) לא דיברו כלל על הנידון, משמע שאינם מודעים אליו...

 

[אור תורה]

אני כתבתי שהוא מתיר אבל יש דבר חדש שהוא לא יודע ממנו.

לדבריך שאתה יודע שהגרש"מ עמר מתיר, ורק אנחנו כאן בפורום יודעים שיש דבר חדש, והגרש"מ עמר לא יודע ממנו...

אז בבקשה במקום למחזר כאן את הטענה הזו שוב ושוב, ראוי ונכון לך לגשת עם הדבר חדש להגרש"מ שליט"א ולהראות לו הדברים, כדי להציל את עם ישראל מחמץ בפסח רח"ל.

 

[חבר]

הרב שמעון ללוש הוא 'היחיד' שדן בדבריו של הרב אלבה.
כל הרבנים האחרים, גם נותני הכשרות, לא יודעים כלל מהמו"מ ההוא.
למעשה כל הפפשודו כיום נתון למחלוקת הרב ללוש והרב אלבה. זה הכל.
כלומר גם לדעת הרב עובדיה והרב עמאר שהתירו 'בעבר' - יש לדון האם מותר היום, וזה תלוי במחלוקת הנ"ל.
לדעת האוסרים גם אז מטעם חומר ההתפחה, שלא קיבלו כלל את דבריו של הרב עמאר - ודאי שהדבר אסור.
כך שתעשה את החשבון ותראה על מי אתה סומך? על איזה סברא של ת"ח בימינו שהתוכח עם מישהו בעניני כימיה ונסיונות להבין את הגדרים ההלכתיים, וכל זה באיסורי דאורייתא ממש???

שוב לא באתי בכלל לדון במשקל הטענות ואמינותן רק שלומר שיש כאן רדידות זה לא נכון יש כאן דיון הלכתי טהור
אם מישהו היה מבטל את דברי הרב אלבה לגבי טענת המים שזה שטויות זה רדידות (למרות שבדברי רבותינו מכל החוגים כמעט ולא תמצא פלפולים בענייני מדע למעט התייחסויות מינימליות)
וחשוב להפריד את הדיון ההלכתי הטהור לבין מה שאנו נוהגים סלסול וחומרה יתרה בענייני חמץ בפסח.

אם ניקח את הטענה של המים ונעמיד אותה באבן בוחן של שו''ע הלכות פסח ספק אם תגיע אפילו לחשש דאוריי' ויבואו היודעים.

 

[כאחד העם]

בדיוק כמו שבמראות הדמים ייתכן ומבחינת מדעית יש כאן במראה עירוב דם אבל זה לא מה שאסרה תורה ונסמכים על זה רוב ככל בית ישראל.

בחינה מדעית???
למה צריך להגיע למדע, זה דינא דגמ' וכל ראשונים ואחרונים דאין לטהר שום מראה אדמומית אף אם הוא "דיהה" וכל שנוטה בהכי קלות לאדמומית טמא הוא לכם [וזה נאמר על דורות ראשונים שעליהם נאמר ראשונים כמלאכים ואנו אפי' לא כחמורו של ר' פנחס]

וכל הראשונים בסוגייא זו כתבו להדיא "שבדורות שלהם אין בקיאין במראות דמים ולכן אסרו כל מה שנוטה אפי' לאדמומית".

לכן איני יודע ע"מ אתה מסתמך כשכתבת "אבל זה לא שאסרה תורה" [ושרא ליה מריה, וה' הטוב יכפר בעד..]

תחלה נפתח- בדברי הרי"ף ג: שכותב דדינא דאו' כל שבעת ימי נדותה של אשה אף ברואה דם, כל זה שהיו בקיאי רבנן במראות דמים אך כיון שהתמעטו החכמים שבקיאים ולא יכולים להבדיל בין דם טמא לטהור לכן מחשש שמא ישלימו דם טמא לטהור דהיינו שתראה דם טהור ותחשוב שהוא טמא ואח"כ תראה דם טמא תוך ימי נדותה והיא הרי התחילה לספור שבע מהדם הטהור ואח"כ תטבול ותשמש כשהיא עדיין תוך ז' מהדם הטמא לכן הצריכו לישב ז"נ על כל דם, וזה מה ששנינו נדה סו.- אמר ר' יהודה וכו' התקין רבי בשדות וכו' וכן אח"כ חומרא דר"ז שזה עוד הרחקה וכל האי כי לא בקיאים בדמים.

ויעויין בר"ן- ג., על הסוגיא דידן במראות, שבכללות הסוגיא ביאר את דברי הגמ' בחמשה סוגי הדמים ולענין מי תלתן ובשר צלי פסק שתולין מספק אך לגבי ירוק טהור לגמרי וכו', סיים וז"ל- "ומראות דמים הללו מפורשות בפרק כל היד וכו' ולא הוצרכתי לפרשן לפי שאין אנו בקיאין במראה אדמימות דמים וכמו שכתב הרי"ף [שהבאנוהו לעיל] ולפיכך אפי' היה כמראה בשר צלי כל שיש בו מראה אדמימות כלל יושבת עליו ז"נ וכן בכל מראה שחור ואפי' כזית, ואע"פ שטיהרו אותן בפרק כל היד, וכן אפי' כיהה [דהיינו הוחלש דקיי"ל כהה בלשון חז"ל לשון חלש כגון יד כהה בתפילין, זוית כהה וכו'] ממנו ואפי' כיהה מן הדיהה, ואע"פ דתנן התם דיהה מכאן טהור שאינו שחור כ"כ", עכ"ל. [מפורש- שכל נטיה שיש הן לאדום והן לשחור אפי' דיהה מן הדיהה יש לטמאותו ואפי' שבמשנה בדיהה התרנו, אנו בכ"ז נאסור אף דיהה מן הדיהה, כי אין אנו בקיאים].

וכן הוא ברא"ש- פ"ב סימן ד', גבי סוגיין אחמשה דמים וכו' קודם כל מבאר הרא"ש שכוונת ירוק כצבע חלמון ביצה או לזהב שיש בהם קצת נטיה לאדמומית דבכה"ג נחלקו עקביא ורבנן אי כזה צבע נקרא נוטה לאדום שג"כ נאסור אי לאו, ומסיים הרא"ש וז"ל "ובדורות הללו אין בקי במראות דמים לישען על חכמתו ולהפריד בין דם לדם ואפי' בימי חכמי הש"ס היו מן החכמים שהיו נמנעים מלראות דמים כ"ש האידנא שאין לטהר שום דם הנוטה למראה אדמומית אם לא שיהא לבן וירוק כמראה הזהב אע"ג דת"ק סבר דדם ירוק תולים עליו נראה וכו' ה"ה בדם ירוק", עכ"ל. [מפורש-גם הימנו שכל נוטה לאדום טמא אלא א"כ נוטה ללבן וצהוב שבהאי טהור לגמרי וכ"ש בירוק, טהור].

וכן ברשב"א- תוה"ב הארוך ב"ז שער ראשון בהתחלה, וז"ל דבר תורה וכו' "בזמן שהיו חכמי ישראל בקיאין במראות הדם היו רואים דמים ודנין על פי הראיה לטמא ולטהר אבל עכשיו נתמעט הבקיאות וכל מראה שתראה אדום או שחור טמאה, שניים בלבד יש שיצאו מכלל אדום ועדיין בטהרתן הן עומדים ואלו הן הלבן והירוק", עכ"ל.

וכן הרשב"א- תוה"ב הקצר ב"ז שער ראשון ב:, וז"ל "בשנתמעט הבקיאות חזרו לאסור את הכל חוץ משתי מראות, אלו הן הלבן והירוק", עכ"ל. [מפורש- מהרשב"א בתרתי כלפי האידנא].

וכן הרמב"ן- בחידושים יט., וז"ל "ואנו עכשיו כיון שבטלו רואי דמים, כל שיש בו מראה אדמימות, ואפי' כמימי בשר צלי ודיהה ממנו, ואפי' דיהה מן הדיהה [כלשון הר"ן שהבאנו למעלה דדיהה מן הדיהה גם אוסרים] אבל בדם הירוק ואצ"ל לבן ושאר מראות ודאי אינה יושבת כלום שלא גזרו על דם ותולדותיו" וכו', עכ"ל.

וכן הרמב"ן- בהל' נדה פ"ג הל"ג, וז"ל "המראות שהיו חכמים וכו' בזמן הזה כל שיש בו מראה אדמומית כלל בין שהיה עמוק הרבה או דיהה הרבה [דהיינו דיהה מן הדיהה] טמא וכן כל מראה שחרות, אבל הירוק והלבן אע"פ שסמיכתו כדם ה"ז טהור", עכ"ל, [מפורש- מהרמב"ן כהנ"ל בתרתי כלפי האידנא ובכלל על רואי דמים].

וכן הראב"ד- בבעלי הנפש בשער הפרישה סי' א' הלכה כא', וז"ל "הלכך כל מראה אדמימות שבדם, טמא, וצריכה שבעה נקיים וכו' חוץ ממראה ירוק ומראה לבן, ודם השחור נמי טמא, וכל מראה שחרות נמי טמא, לפי שאין אנו בקיאין בין החרת [מבואר לעיל מהו] לדיהה ממנו", עכ"ל, [מפורש דגם במין שחרות נטמא] [ועיין עוד בראב"ד שנביא לקמן על הרמב"ם].

וכן הרשב"ץ- דף כ:, וז"ל "האידנא לא בקיאין במראה דמים וכל מראה אודם ושחרות מטמאין ליה, ולא מטהרין אלא שני מיני, ירוק כזהב וככרתי והלבן וכיוצא בהן דליכא לספוקי בהו לאודם ושחרות", עכ"ל, [מפורש- שרק במה שאין צד ספק רק בכה"ג יש לטהר].

וכן בפסקי הרשב"ץ- "חמשה דמים טמאים באשה וכו', האידנא לא בקיאינן במראה דמים וכל מראה אודם ושחרות מטמאין ליה ולא מטהרין אלא שני מיני ירוק, זהב וכרתי והלבן וכיוצא בהן דליכא לספוקי בהו לאודם ושחרות".

וכן ברמב"ם- פ"ה מאיסו"ב ה"ו ואילך, מבאר בפשטות את הגמ' הנ"ל גבי החמשה דמים הטמאים ואת סדר בדיקתן וכן את סוגי בדיקות המראות.

וכותב הראב"ד בהי"ב- "כל מה שכתב בזה אין בו הלכה למעשה שאין לנו עכשיו דם טהור אלא כל מראה אדמימות טמא".

וכן הר' המגיד- מציין את הראב"ד הזה ומוסיף שכבר כך כתב הרמב"ם להדיא לקמן פי"א ה"ג ו-י"ג, וכשנחזי אנן את הרמב"ם שמציין הרה"מ, יש לידע שמתחיל הרמב"ם את פי"א וז"ל "כל שאמרנו בנדה וזבה ויולדת [דהיינו מה שכתב לעיל בכל דינים הנ"ל] הוא דין תורה וכמשפטים אלו היו עושין כשהיו בי"ד הגדול מצויין והיו שם חכמים גדולים שמכירים הדמים ואם נולד להם ספק בראיות או בימי נדה וזיבה יעלו לב"ד וישאלו" וכו'.

ובה"ג- וז"ל, "ובימי חכמי התלמוד נסתפק הדבר הרבה במראות הדמים ונתקלקלו הווסתות וכו' ולפיכך החמירו חכמים בדבר וגזרו וכו' ויהיה כל דם שתראה ספק דם זיבות" עכ"ל.

ובהי"ג- וז"ל, "וכן אם היתה בה מכה וכו' כמו שאמרנו ושיהיו כל מראה דמים טמאים", עכ"ל. [מפורש הן מהרמב"ם והן מהמגיד משנה על האידנא בכל מראות הדמים].

[ובמאמר המוסגר- נציין שהרמב"ם מלמדנו מה הכוונה דם טמא שיוצא משם ומזה דם טהור, הכל נמדד לפי הצבע, שכתב בפ"ה ה"ו הנ"ל וז"ל, "לא כל משקה היוצא מן החדר מטמא אלא הדם בלבד (דלכאו' היה מקום לומר שאם יצא דבר אחר אפי' שיש בו צבע דם טהור, לכן מיד ממשיך הרמב"ם) לפיכך אם שתת מן הרחם לובן או משקה ירוק אע"פ שסמיכתו כדם, הואיל ואין מראיו מראה דם ה"ז טהור", עכ"ל, להדיא- שצריך מראה דם בשביל לטמאות והצבע הוא המודד לטמאה או לטהרה].

וכן רבינו ירוחם נתיב כו' ח"א- "חמשה מראות יש בדמים לפי מה שאמרו חכמים במס' נדה ובזמן הזה אין אנו בקיאין במראות הדמים ואין לטהר שום דם שנוטה למראה אודם זולתי לבן וירוק כמראה זהב".

וכן פסקי ריא"ז- "חכמי התלמוד היו מדקדקין בחמשה מראות דמים הללו שביארנו בש"ס לראות וכו' ומגדולי חכמי התלמוד היו פורשין מלראות הדמים והיו מטמאין הכל, כל שכן בזמן הזה שאף הגדולים שבנו לא הגיעו לחכמת תלמידיהם וראוי לנו לטמאות כל הדמים, וראיתי שהרמב"ם מטהר הדם הירוק אפי' בזמן הזה ויתכן הדבר שהירוק אינו דומה להם כל עיקר ואין אדם עשוי לטעות בו וכך יש לאמר במראות לבנים וכו' אבל אם יש בו מראה אדמימות צריך אדם להזהר בו שמא יהיה אחד ממראות הטמאין".

וכן הצידה לדרך מ"ג כ"ה פ"ג- "אע"פ שחמשה דמים טמאים ולא יותר בזמן הזה שאין אנו בקיאים במראות הדמים חזרו לטמא כל שיש בו מראה אדום ושחור חוץ משתי מראות שהן הלבן והירוק בין ירוק ככרתי בין צהוב כזהב".

וכן שערי דורא הל' נדה סי' כ"א- "הספר מונה חמשה דמים טמאים באשה וכו' וזה היה בימי חכמים הראשונים אבל השתא כל מיני מראה דמים טמאים הם שאין אנו בקיאין בדמים".

וכן סמ"ק סי' רצ"ג- "בדורות ראשונים לא היו מטמאין כי אם חמשה דמים וכו' אך בדורות האחרונים נתמעטו הלבבות וטמאו כל הדמים אפי' משאר מראות ואלו הן הלבן והירוק".

וכן ראב"ן סי' ש"ל- "וחמשה מראה דמים וכו' ובימי החכמים הראשונים היו שאר מראות מיני דמים טהורין לפי שהיו בקיאין בזה אבל השתא בזמן הזה כל מראה דמים טמאין".

וכן הרוקח סי' שי"ז- "מראה דמים וכו' ולפי שאין אנו בקיאין בדמים אם קצת אדמומית בדם טמאה".

וכן ספר האסופות לתלמיד הרוקח- "בשנים קדמוניות שישראל היו שרוים על אדמתם בימי הנביאים והחכמים שהיו מכירין את הדמים ומבחינים בין דם לדם וכו', אבל בזמן הזה שאנו שרוים בארץ טמאה אין אנו יכולין לטהר את פעמינו בגלות לפיכך החמירו בית יעקב על עצמן והסכימו בנ"י על ידיהן שלא להראות דם לחכם שאין בכל מקום חכם בקי מצוי מפני שלא יבואו בני ברית קדש לידי חיוב כרת קבלו עליהם להזהר מטומאת הנדה שהוא קשה לפני המקום" וכו'.

וכן האור זרוע הל' נדה סי' שמ"ז- "חמשה דמים טמאים באשה וכו' ובעבור שבזמן הזה אין אנו בקיאין להבחין במראות הדמים בעבור כך לא הארכתי בפירושם שאין לנו לסמוך על ידיעתינו ולהורות בין דם טמא לדם טהור דאפי' אמוראים לא עמדו על דעתם ולא סמכו על ידיעתם בדבר זה כדאמר בגמ' וכו' וכו' הלכך הואיל וחזינן בתנאים ואמוראים לא עמדו על הדבר אין נכון לשום אדם בזמן הזה להורות בדמי האשה לטהר, אלא כל דם שתראה טמאה".

ובכלל- אם נעיין במאירי בסוגיין יראה להדיא שגם בזמן שהיו בקיאין היו מטמאין צבע צהוב כשעווה וכאתרוג וכחלמון ביצה, והוא לומד במשנה שבקרן כרכום היינו כמוצהב שבו, וכמו שכותב שכרכום הוא צבע צהוב, ואסרו את הקרן שזה לשון חזק [וכמו שפירש"י בל"א] שזה הצהוב החזק דהוא אסור מדינא שלכו"ע טמא וירוק דהמשנה הוי ככרתי וכעשבי השדה שבהאי נחלקו רבנן ועקביא דלעקביא אף בכזה צבע טמא כי זה אדום שלקה, וכיון שהלכה כרבנן, טהור רק לבן וירוק ככרתי, ומסיים המאירי שרק בזמן הגמ' יכלו לתת שיעורים בין הקרן כרכום לכרכום הבינוני דהיינו בין הצהוב החזק שהוא אסור מדינא לבין הצהוב היותר חלש שמותר, אך האידנא שאין אנו בקיאין וזה פירצה דחוקה לתת שיעורים איזה צהוב מותר ואיזה אסור לכן נאסור את כל הצהובים אף מה שמותרים מדינא.

וכן המאירי- כותב על האידנא, וז"ל, "ומ"מ בדורות אחרונים נתמעט הבקיאות וטימאו כל מראה הנוטה לאדמימות או לשחרות כלל אפי' היה בתכלית חולשת האודם או השחרות, עכ"ל. ועוד כתב- וז"ל, "ומ"מ אנו אין לנו, שמאחר שנתמעט הבקיאות מטמאין את הכל, בכל מראה שחרות" וכו' עכ"ל. [מפורש- כל מראה שנוטה לאדום ואפי' צהוב לשי' הוי בכלל נוטה לאדום, ואפי' בחולשת אדום והשחור (דהיינו דיהה מן הדיהה) טמא.

אומנם- בפשטות כל המעיין בראשונים יראה דלא ס"ל כהמאירי, (חוץ מרבינו יונה שיובא לקמן) בעניין צהוב כשעווה וכזהב שמטמא, וכמו שראינו ברא"ש לעיל שכתב להדיא שבצהוב כחלמון ביצה וכו' בהאי נחלקו עקביא ורבנן ואנן ס"ל כרבנן דטהור, ובירוק ככרתי לא נחלקו כלל, וממילא האידנא שנטמא זה רק בנוטה לאדום ושחור אף שזה דיהה אך בצהוב ליתא דמחמיר, וכן בשאר הראשונים שהובאו לעיל יעויין בהם שהם מבארים במח' עקביא ורבנן בירוק הכוונה לצהוב, וכמו שיבואר גם באחרונים לקמן, הב"י הב"ח ועוד.

אך רבינו יונה- בברכות, גבי האי דאיתא התם אין מתפללין אלא מתוך הלכה פסוקה וכו' כי הא דר' זירא דבנות ישראל החמירו על עצמן דאפי' רואות טיפת דם כחרדל וכו' ומבאר, דמה החומרא, דאין הכוונה שהיא טמאה בטיפת דם כי זה דינא דאו' שאשה שראת טיפת דם טמאה, וכן אינו על הצבע כחרדל כי גם זה מדינא טמא כמו שראינו בסוגיין בחמשה דמים וכו', וכן הובא בב"י ס"ס קפג', להדיא-שצבע כחרדל קורא לו מדינא, טמא.

ועל זה מביא החכמת בצלאל- קושית המעדני יו"ט, דהא בסוגיין רק מראה אדום טמא, ואדרבה אם צהוב כשעווה התירו כ"ש צהוב כחרדל ונשאר בצ"ע אך מיישב החכמת בצלאל שאם נעיין ברע"ב בפיה"מ שם, יראה שפסק במח' על ירוק כת"ק שתולין דכיוון שהלכתא כוותיה ומה שאמרינן בגמ' דהלכה כר' יוסי שלא כך ולא כך דהיינו לא משום כתם ולא משום משקה הכוונה לטומאה וודאי אך מספק תולין ומה שאמרינן בגמ' דר' יוסי כחכמים הכוונה ת"ק ולא חכמים ממש שגם ת"ק איקרי חכמים, וממילא אם תולין מספק יוצא שלבעלה אסורה לגמרי, ולכן צהוב כחרדל שזה ספק תהיה טמאה לבעלה, וזה ג"כ כוונת ר' יונה שהלכה כת"ק שהוא סתם ולכן אם תולין בצהוב לבעלה נאסור.

ובל נתעלם- מלשון הריטב"א, בסוגיין גבי חמשה דמים כותב, על ירוק שנחלקו בו עקביא ורבנן אינו ככרתי אלא כאתרוג וזהב וכו' ואפי' שעקביא טימא את הצהוב הנ"ל מ"מ אח"כ חזר בו וטיהרו כרבנן, אך כותב הריטב"א בזה הלשון "מעתה אף בזמן הזה שאין אנו רואין דם, כל שהוא לבן או ירוק ככרתי טהור ואין חוששין לו וכן הסכימו רבותי ז"ל כולם" עכ"ל, יראה הקורא- במפורשות הריטב"א דאף צהוב בזמן חז"ל טהור לכו"ע זה רק בזמן שהיו רואים דמים אך עתה שאין רואים, רק לבן וירוק ככרתי נטהר, ושמא הפשט הוא- כי גם צהוב יש בזה צד להסתפק, והראיה, שעקביא טימא זאת א"כ אנו נאסור כל מה שהיה בזמן חז"ל צד ספק או מח', או שמא תאמר- מעין המאירי דלעיל שיש סוג צהוב שאסרו ויש סוג שהתירו אך האידנא נאסור הכל, וזה כוונת הריטב"א שמה שרבנן ועקביא טיהרו צהוב זה סוג של צהוב כאתרוג או שעווה וכחלמון וכו' ומשמע שדרגה יותר מהם יותר חזק מהם וכגון יותר כתום, זה נאסור אף לרבנן ולכן האידנא נאסור כל הצהובים אם לא ככרתי וכו' [אך כל זה על דרך האפשר לבאר כוונת הריטב"א למה האידנא נאסור צהוב, אך מה שכתוב בריטב"א זה מפורש שאף צהוב האידנא אסור].

עתה- נעבור ללשון הטור, וז"ל, "דבר תורה חמשה דמים טמאים באשה ותו לא, אבל האידנא שנתמעט הבקיאות חזרו לטמאות כל שיש בו מראה אדום בין אם הוא כהה הרבה או עמוק וכן כל מראה שחור, ואין טהור אלא בשתי מראות שהן הלבן והירוק בין ירוק ככרתי בין צהוב כזהב אפי' אם יש בו סמיכות והוא עב הרבה", עכ"ל. וכן מוכח- מלשון הטור, קפג', וז"ל "משרבו הגלויות וכו' החמירו לטמא כל דם אדום".

כל האי- מלשון הראשונים לחומרא האידנא, למרות שיש עוד חומרות כגון תרומה"ד וכן חומרות הב"ח, אך בפשטות כל הראשונים הנזכרים עד עתה כולם פה אחד אסרו כל נוטה לאדמומית או שחרורית בלי שום פקפוק ובלי ספיקות.

ועוד יש להוסיף- דהא מכל הלשונות לעיל רבים מהראשונים כתבו לנו דרק לבן וירוק טהור, ונבוא ונשאל- ואם יהא לנו מראה כחול האם נאסור אותו כי הוא לא לבן וירוק?.

אמנם- זה אינו דאם נדייק מהלשונות של הראשונים מאי דכתבו לבן וירוק הוא דוגמא לדבר שאינו קשור בשום צורה לכיון של אדום או שחור ואין בו צד ספק, וממילא- כל צבע שאין בו אף ספק וכגון כחול הה"נ דשרי כלבן וירוק, כי כל המטרה שאסרו מראות הם מחוסר בקיאות וממילא צבע שיש בו ספק וצד של אדמומית או שחרורית אסרו, אך צבע שאינו נמצא בצד ספק ודאי דשרי.

ואוסיף- דכך הוא להדיא בכמה מהראשונים דהוסיפו צבע כחול דשרי, וכן תוך כדי דבריהם יתווסף לנו עוד ראשונים להמשך הראשונים הנ"ל דהאידנא אסור כל מראה אדמומית וכו', והם.

הר"ם מרוטנבורג בשו" דפוס פראג סי' תרל"א- "דם ירוק דמטהרינן כרבנן דעקביא בן מהללאל בין מראה בלויא [כחול בלע"ז] בין מראה געלב בין מראה גרין, כולן בכלל ירוק הם, דכל ה' דמים הנטמאין באשה נוטין לצד אדמומית וכו' וכל ג' מראות הלל כולן בכלל ירוק הן בלויא משיכיר בין תכלת לכרתי וכרתי נקרא ירוק בפרק לולב ירוק ככרתי, ותכלת דומה לים ולרקיע הוא בלויא, וגעלב כשעווה שהוא ירוק דאיתא בתוספתא דנגעים ירקרק ירוק שבירוקים כשעוה ואדרבה הוא ירוק שבכולן והוא געלב, וירוקה כשרה מדרבי נתן חולין מז: פירש"י כעשבים והוא גרין".

מרדכי הל' נדה סי' תשל"ה- "דם ירוק דמטהרינן כרבנן דעקביא בין מראה בל"א בין מראה גע"ל בין מראה גרי"ן כולן בכלל ירוק הן דכל ה' דמים הטמאים באשה לצד אדמומית נוטין", וכו' כהנ"ל בלשון הר"ם מרוטנבורג שהבאנו.

האגודה בסוגיין- "ה' דמים טמאים באשה האדום והשחור וכקרן כרכום וכמימי אדמה וכמזוג, הירוק עקביא בן מהללאל מטמא וחכמים מטהרים פר"י ירוק היינו כאתרוג שאומרים גע"ל ואפי' הכי טהור ולא ירוק ככרתי שקורין גרונ"א [גרין] שאינו נוטה לאדמומית, בין מראה בל"א בין מראה גע"ל" וכו'.

האגור סי' אלף שס"ג- "דם הירוק חכמים מטהרין, פי' ר"י דירוק הוא צבע הדומה לחלמון ביצה או זהב, ובדורות הללו אין אנו בקיאין לראות דם לישען על חכמתינו לטהר שום דם הנוטה לאדמומית אם לא שיהא לבן או ירוק כמראה הזהב, אשירי, [הרא"ש] דם הירוק דמטהרינן כרבנן דעקביה בין מראה ירוק שקוראים ייאלד"ו [צהוב] בין מראה תכלת שקורין ביאו"ו [בל"ו] או צליסטרו בין מראה שקוראין ווירד"ו כולן בכלל ירוק הן דכל ה' דמים הטמאים באשה נוטין לצד אדמימות כדמשמע בכל היד".

וכן אפשר להוסיף- דזהו גם מונח בדברי הרשב"ץ בפסקים שהבאנו לעיל דכתב שני מיני ירוק זהב וכרתי והלבן וכיוצא בהן דליכא לספוקי בהו, דהכיו"ב זה בעצם כחול דליכא בהו אף צד ספק.

עתה נעבור לב"י​

וז"ל, "מיהו האידנא לא נפקא לן מידי בהאי ספיקא, דכל מראה אדום טמא כמו שיתבאר בסמוך בס"ד, עכ"ל.

ועוד כותב הב"י- אח"כ, גבי דם לבן וירוק שטהור, מביא חלק מהראשונים שהבאנו לעיל, אם זה הרא"ש והרשב"א והרמב"ם שטימאו האידנא כל נטיה לאדום, ואח"כ שואל הב"י שאם הרא"ש והרמב"ם פסקו במי בשר ותלתן שטהור לגמרי, למה בזמן הזה טימאו, הרי לשיטתם זה שוה ללבן וירוק שטהור לגמרי, ומתרץ, וז"ל "י"ל דכיון שהם נוטים למראה אדמומית ואין אנו בקיאין במראות, מטמאינן להו ולא מטהרינן אלא לבן וירוק משום דלית להו נטייה לאדמומית כלל, דאע"ג דעקביא דמטמא ע"כ סבר דירוק נוטה לאדמומית, רבנן סברי דהאי לא נטיה לאדמומית הוא, אבל כמימי תלתן וכו' לכו"ע נוטים למראה אדמומית וכו', הלכך האידנא דלא בקיאין למבדק במראות לא מטהרינן".

וכמו שכותב הב"י- עוד, שהרא"ש דלעיל כתב שהאידנא מטהרין רק לבן וירוק כמראה הזהב, כותב הב"י שהרבותא על זהב ואין הכוונה ככרתי כי ירוק ממש אינו דומה לאדום כלל ורק בצהוב יש רבוותא כי בכ"ז יש בזה מעין אדמומית אך אפ"ה מטהרינן כי כזה נטיה לאדמומית של צהוב לא אסרו, ומה שכתב לבן לומר שכמו שלבן ברור לך שאין בו אדמומית כך כל מראה אחר [כגון כחול ואפור] שאין בו מקצת אדמומית טהור, דהיינו-רק מראה ברור שאתה לא מסתפק בו כגון לבן שזה כזה קיצוני מאדום, והגבול זה זהב שעדיין לנו זה רחוק מלהיות אדום, כותב לך הב"י שגם בזה היה הו"א לטמאות ואם טיהרו זה רבוותא, (עד כדי כך).

וכן- הורה הכי בחיבורו שולחן ערוך סעיף א' וז"ל "כל מראה אדום בין אם הוא כהה הרבה או עמוק טמאים, וכן כל מראה שחור ואין טהור אלא מראה לבן, וכן מראה ירוק אפי' כמראה השעוה או הזהב, וכ"ש הירוק ככרתי או כעשבים" עכ"ל.

ומוסיף הרמ"א- וכן מראה שקורין בלשון אשכנז בלוא [כחול] בכלל ירוק הוא, [וזה בעצם כהראשונים שהבאנו לעיל].

וכן הש"ך- על השו"ע הנ"ל, וז"ל "מן התורה אינם טמאים אלא חמשה מיני מראות, וחכמים החמירו שלא לטעות בין דם לדם ואסרו כל מראה הנוטה לאדמימות והכשירו כל מראה שאין לספקו באדמימות כלל" עכ"ל.

ועיין בתורת השלמים- ראיה עצומה, שאין להתיר האידנא אף הנוטה לאדום, שהרי בגמ' לעיל למדנו איך היו בודקין המראות אם זה בחמה או ביני עמודי או מצל על ידו, והלכה זו לא נכתבה לא בטור ולא בשו"ע, משום שמה שמטהרים היום זה רק לבן וירוק ודומיו שלכאלו מראות לא צריך את כל התנאים של הגמ' אלא בנקל אפשר להבחין בהם. [ורק ברמב"ם ראינו שכתב איך בודקין, אך ככתוב לעיל שכל זה לזמן הגמ' אך האידנא אין כל האי כמו שהסיקו שם הראב"ד והמ"מ וכן הרמב"ם כתב זאת בפי"א].

א"כ יוצא פשוט​

שכל צבעים פשוטים שיש בהם מראה אדמומית הן אדום חזק והן חלש והן מראה אפי' קל וכן בשחור, ליתא לספוקי דנאסור, וממילא- ה"ה בחום כהה שניכר בו האדמומית ואף חום פחות חזק מכן שניכר בו מעט מן הנטיה לאדמומית, וודאי דאין צד אף כל שהוא להתירו, וכן חום הנוטה לשחור ואף שנוטה בקצתו לשחרות אין צד היתר אלא א"כ נוטה ללבן או ירוק או שהוא צהוב, אך חום אין שייך שיהא נוטה ללבן או ירוק כי א"כ אינו חום וכל מושג חום זה נוטה או לאדום או לשחור או לכל הפחות לדיהה של אחד משניהם שא"כ זה גם אסור.

 

[פלוריש (אריאל)]

חשוב להדגיש שהמדע יכול לתת עובדות כאלו ואחרות ואפי' פרשנות אך להלכה יש את הכללים שלה מה נחשב חימוץ.

להיפך, אין בהלכה הגדרות ברורות לכל התופעות המדעיות מה נחשב מבחינה הלכתית חימוץ ומה לא. ראה במאמר של הרב עידוא אלבה שהביא כמה שיטות בזה, וכמדומה שאף שיטה אינה וודאית.
הגרע"י זצ"ל טען שהאמוניום קרבונט יוצר ניפוח ולא חימוץ. יתכן שכך ההלכה, אולם הרב לא הביא אף מקור לדבריו אלא זו הכרעה מסברא בלבד, לכאורה שלא כדרכו.

 

[פלוריש (אריאל)]

בחינה מדעית???
למה צריך להגיע למדע, זה דינא דגמ' וכל ראשונים ואחרונים דאין לטהר שום מראה אדמומית אף אם הוא "דיהה" וכל שנוטה בהכי קלות לאדמומית טמא הוא לכם

נראה שנכנסת לחינם לדיון אחר. אני לפחות לא הבנתי שהוא מדבר על מראה אדמומית, אלא עם מראה אחר שהמדע יטען שמעורב בו דם

 

[כאחד העם]

נראה שנכנסת לחינם לדיון אחר

איה"נ צודק

מ"מ אם כבר עליתי לנושא כאן

אטען טענה שלא ראיתי שמישהו העלה לפני [ואולי כן הועלה, אבל לא ראיתי שזה תפס מישהו]

והוא גבי הכשרת התנור- דידוע דהתנורים של העוגיות הנ"ל מיצרים חמץ כל השנה, והם מכשירים זאת ע"י "ליבון קל"

שהרבה לא סומכים על זה, בפרט בענייני פסח [שהוא חמור ואסור אפי' במשהו]

והפוסקים שלא סומכים ע"ז, עוד מדברים על תנורים פשוטים של בית, כ"ש בן בנו של כ"ש בתנור של מפעל שזה מסוע ארוך ורשתות וכו' וכו', שיותר מסובך לסמוך על ליבון קל

 

[אברימי]

איה"נ צודק

מ"מ אם כבר עליתי לנושא כאן

אטען טענה שלא ראיתי שמישהו העלה לפני [ואולי כן הועלה, אבל לא ראיתי שזה תפס מישהו]

והוא גבי הכשרת התנור- דידוע דהתנורים של העוגיות הנ"ל מיצרים חמץ כל השנה, והם מכשירים זאת ע"י "ליבון קל"

שהרבה לא סומכים על זה, בפרט בענייני פסח [שהוא חמור ואסור אפי' במשהו]

והפוסקים שלא סומכים ע"ז, עוד מדברים על תנורים פשוטים של בית, כ"ש בן בנו של כ"ש בתנור של מפעל שזה מסוע ארוך ורשתות וכו' וכו', שיותר מסובך לסמוך על ליבון קל

אני חושב שנשמור את המשך הדיון לשנה הבאה, שהרי אל"כ כבר נסגור את הדיון השנה ולא יהיה על מה לדבר עוד בשנה הבאה...

 

[חבר]

בחינה מדעית???
למה צריך להגיע למדע, זה דינא דגמ' וכל ראשונים ואחרונים דאין לטהר שום מראה אדמומית אף אם הוא "דיהה" וכל שנוטה בהכי קלות לאדמומית טמא הוא לכם [וזה נאמר על דורות ראשונים שעליהם נאמר ראשונים כמלאכים ואנו אפי' לא כחמורו של ר' פנחס]

וכל הראשונים בסוגייא זו כתבו להדיא "שבדורות שלהם אין בקיאין במראות דמים ולכן אסרו כל מה שנוטה אפי' לאדמומית".

לכן איני יודע ע"מ אתה מסתמך כשכתבת "אבל זה לא שאסרה תורה" [ושרא ליה מריה, וה' הטוב יכפר בעד..]

תחלה נפתח- בדברי הרי"ף ג: שכותב דדינא דאו' כל שבעת ימי נדותה של אשה אף ברואה דם, כל זה שהיו בקיאי רבנן במראות דמים אך כיון שהתמעטו החכמים שבקיאים ולא יכולים להבדיל בין דם טמא לטהור לכן מחשש שמא ישלימו דם טמא לטהור דהיינו שתראה דם טהור ותחשוב שהוא טמא ואח"כ תראה דם טמא תוך ימי נדותה והיא הרי התחילה לספור שבע מהדם הטהור ואח"כ תטבול ותשמש כשהיא עדיין תוך ז' מהדם הטמא לכן הצריכו לישב ז"נ על כל דם, וזה מה ששנינו נדה סו.- אמר ר' יהודה וכו' התקין רבי בשדות וכו' וכן אח"כ חומרא דר"ז שזה עוד הרחקה וכל האי כי לא בקיאים בדמים.

ויעויין בר"ן- ג., על הסוגיא דידן במראות, שבכללות הסוגיא ביאר את דברי הגמ' בחמשה סוגי הדמים ולענין מי תלתן ובשר צלי פסק שתולין מספק אך לגבי ירוק טהור לגמרי וכו', סיים וז"ל- "ומראות דמים הללו מפורשות בפרק כל היד וכו' ולא הוצרכתי לפרשן לפי שאין אנו בקיאין במראה אדמימות דמים וכמו שכתב הרי"ף [שהבאנוהו לעיל] ולפיכך אפי' היה כמראה בשר צלי כל שיש בו מראה אדמימות כלל יושבת עליו ז"נ וכן בכל מראה שחור ואפי' כזית, ואע"פ שטיהרו אותן בפרק כל היד, וכן אפי' כיהה [דהיינו הוחלש דקיי"ל כהה בלשון חז"ל לשון חלש כגון יד כהה בתפילין, זוית כהה וכו'] ממנו ואפי' כיהה מן הדיהה, ואע"פ דתנן התם דיהה מכאן טהור שאינו שחור כ"כ", עכ"ל. [מפורש- שכל נטיה שיש הן לאדום והן לשחור אפי' דיהה מן הדיהה יש לטמאותו ואפי' שבמשנה בדיהה התרנו, אנו בכ"ז נאסור אף דיהה מן הדיהה, כי אין אנו בקיאים].

וכן הוא ברא"ש- פ"ב סימן ד', גבי סוגיין אחמשה דמים וכו' קודם כל מבאר הרא"ש שכוונת ירוק כצבע חלמון ביצה או לזהב שיש בהם קצת נטיה לאדמומית דבכה"ג נחלקו עקביא ורבנן אי כזה צבע נקרא נוטה לאדום שג"כ נאסור אי לאו, ומסיים הרא"ש וז"ל "ובדורות הללו אין בקי במראות דמים לישען על חכמתו ולהפריד בין דם לדם ואפי' בימי חכמי הש"ס היו מן החכמים שהיו נמנעים מלראות דמים כ"ש האידנא שאין לטהר שום דם הנוטה למראה אדמומית אם לא שיהא לבן וירוק כמראה הזהב אע"ג דת"ק סבר דדם ירוק תולים עליו נראה וכו' ה"ה בדם ירוק", עכ"ל. [מפורש-גם הימנו שכל נוטה לאדום טמא אלא א"כ נוטה ללבן וצהוב שבהאי טהור לגמרי וכ"ש בירוק, טהור].

וכן ברשב"א- תוה"ב הארוך ב"ז שער ראשון בהתחלה, וז"ל דבר תורה וכו' "בזמן שהיו חכמי ישראל בקיאין במראות הדם היו רואים דמים ודנין על פי הראיה לטמא ולטהר אבל עכשיו נתמעט הבקיאות וכל מראה שתראה אדום או שחור טמאה, שניים בלבד יש שיצאו מכלל אדום ועדיין בטהרתן הן עומדים ואלו הן הלבן והירוק", עכ"ל.

וכן הרשב"א- תוה"ב הקצר ב"ז שער ראשון ב:, וז"ל "בשנתמעט הבקיאות חזרו לאסור את הכל חוץ משתי מראות, אלו הן הלבן והירוק", עכ"ל. [מפורש- מהרשב"א בתרתי כלפי האידנא].

וכן הרמב"ן- בחידושים יט., וז"ל "ואנו עכשיו כיון שבטלו רואי דמים, כל שיש בו מראה אדמימות, ואפי' כמימי בשר צלי ודיהה ממנו, ואפי' דיהה מן הדיהה [כלשון הר"ן שהבאנו למעלה דדיהה מן הדיהה גם אוסרים] אבל בדם הירוק ואצ"ל לבן ושאר מראות ודאי אינה יושבת כלום שלא גזרו על דם ותולדותיו" וכו', עכ"ל.

וכן הרמב"ן- בהל' נדה פ"ג הל"ג, וז"ל "המראות שהיו חכמים וכו' בזמן הזה כל שיש בו מראה אדמומית כלל בין שהיה עמוק הרבה או דיהה הרבה [דהיינו דיהה מן הדיהה] טמא וכן כל מראה שחרות, אבל הירוק והלבן אע"פ שסמיכתו כדם ה"ז טהור", עכ"ל, [מפורש- מהרמב"ן כהנ"ל בתרתי כלפי האידנא ובכלל על רואי דמים].

וכן הראב"ד- בבעלי הנפש בשער הפרישה סי' א' הלכה כא', וז"ל "הלכך כל מראה אדמימות שבדם, טמא, וצריכה שבעה נקיים וכו' חוץ ממראה ירוק ומראה לבן, ודם השחור נמי טמא, וכל מראה שחרות נמי טמא, לפי שאין אנו בקיאין בין החרת [מבואר לעיל מהו] לדיהה ממנו", עכ"ל, [מפורש דגם במין שחרות נטמא] [ועיין עוד בראב"ד שנביא לקמן על הרמב"ם].

וכן הרשב"ץ- דף כ:, וז"ל "האידנא לא בקיאין במראה דמים וכל מראה אודם ושחרות מטמאין ליה, ולא מטהרין אלא שני מיני, ירוק כזהב וככרתי והלבן וכיוצא בהן דליכא לספוקי בהו לאודם ושחרות", עכ"ל, [מפורש- שרק במה שאין צד ספק רק בכה"ג יש לטהר].

וכן בפסקי הרשב"ץ- "חמשה דמים טמאים באשה וכו', האידנא לא בקיאינן במראה דמים וכל מראה אודם ושחרות מטמאין ליה ולא מטהרין אלא שני מיני ירוק, זהב וכרתי והלבן וכיוצא בהן דליכא לספוקי בהו לאודם ושחרות".

וכן ברמב"ם- פ"ה מאיסו"ב ה"ו ואילך, מבאר בפשטות את הגמ' הנ"ל גבי החמשה דמים הטמאים ואת סדר בדיקתן וכן את סוגי בדיקות המראות.

וכותב הראב"ד בהי"ב- "כל מה שכתב בזה אין בו הלכה למעשה שאין לנו עכשיו דם טהור אלא כל מראה אדמימות טמא".

וכן הר' המגיד- מציין את הראב"ד הזה ומוסיף שכבר כך כתב הרמב"ם להדיא לקמן פי"א ה"ג ו-י"ג, וכשנחזי אנן את הרמב"ם שמציין הרה"מ, יש לידע שמתחיל הרמב"ם את פי"א וז"ל "כל שאמרנו בנדה וזבה ויולדת [דהיינו מה שכתב לעיל בכל דינים הנ"ל] הוא דין תורה וכמשפטים אלו היו עושין כשהיו בי"ד הגדול מצויין והיו שם חכמים גדולים שמכירים הדמים ואם נולד להם ספק בראיות או בימי נדה וזיבה יעלו לב"ד וישאלו" וכו'.

ובה"ג- וז"ל, "ובימי חכמי התלמוד נסתפק הדבר הרבה במראות הדמים ונתקלקלו הווסתות וכו' ולפיכך החמירו חכמים בדבר וגזרו וכו' ויהיה כל דם שתראה ספק דם זיבות" עכ"ל.

ובהי"ג- וז"ל, "וכן אם היתה בה מכה וכו' כמו שאמרנו ושיהיו כל מראה דמים טמאים", עכ"ל. [מפורש הן מהרמב"ם והן מהמגיד משנה על האידנא בכל מראות הדמים].

[ובמאמר המוסגר- נציין שהרמב"ם מלמדנו מה הכוונה דם טמא שיוצא משם ומזה דם טהור, הכל נמדד לפי הצבע, שכתב בפ"ה ה"ו הנ"ל וז"ל, "לא כל משקה היוצא מן החדר מטמא אלא הדם בלבד (דלכאו' היה מקום לומר שאם יצא דבר אחר אפי' שיש בו צבע דם טהור, לכן מיד ממשיך הרמב"ם) לפיכך אם שתת מן הרחם לובן או משקה ירוק אע"פ שסמיכתו כדם, הואיל ואין מראיו מראה דם ה"ז טהור", עכ"ל, להדיא- שצריך מראה דם בשביל לטמאות והצבע הוא המודד לטמאה או לטהרה].

וכן רבינו ירוחם נתיב כו' ח"א- "חמשה מראות יש בדמים לפי מה שאמרו חכמים במס' נדה ובזמן הזה אין אנו בקיאין במראות הדמים ואין לטהר שום דם שנוטה למראה אודם זולתי לבן וירוק כמראה זהב".

וכן פסקי ריא"ז- "חכמי התלמוד היו מדקדקין בחמשה מראות דמים הללו שביארנו בש"ס לראות וכו' ומגדולי חכמי התלמוד היו פורשין מלראות הדמים והיו מטמאין הכל, כל שכן בזמן הזה שאף הגדולים שבנו לא הגיעו לחכמת תלמידיהם וראוי לנו לטמאות כל הדמים, וראיתי שהרמב"ם מטהר הדם הירוק אפי' בזמן הזה ויתכן הדבר שהירוק אינו דומה להם כל עיקר ואין אדם עשוי לטעות בו וכך יש לאמר במראות לבנים וכו' אבל אם יש בו מראה אדמימות צריך אדם להזהר בו שמא יהיה אחד ממראות הטמאין".

וכן הצידה לדרך מ"ג כ"ה פ"ג- "אע"פ שחמשה דמים טמאים ולא יותר בזמן הזה שאין אנו בקיאים במראות הדמים חזרו לטמא כל שיש בו מראה אדום ושחור חוץ משתי מראות שהן הלבן והירוק בין ירוק ככרתי בין צהוב כזהב".

וכן שערי דורא הל' נדה סי' כ"א- "הספר מונה חמשה דמים טמאים באשה וכו' וזה היה בימי חכמים הראשונים אבל השתא כל מיני מראה דמים טמאים הם שאין אנו בקיאין בדמים".

וכן סמ"ק סי' רצ"ג- "בדורות ראשונים לא היו מטמאין כי אם חמשה דמים וכו' אך בדורות האחרונים נתמעטו הלבבות וטמאו כל הדמים אפי' משאר מראות ואלו הן הלבן והירוק".

וכן ראב"ן סי' ש"ל- "וחמשה מראה דמים וכו' ובימי החכמים הראשונים היו שאר מראות מיני דמים טהורין לפי שהיו בקיאין בזה אבל השתא בזמן הזה כל מראה דמים טמאין".

וכן הרוקח סי' שי"ז- "מראה דמים וכו' ולפי שאין אנו בקיאין בדמים אם קצת אדמומית בדם טמאה".

וכן ספר האסופות לתלמיד הרוקח- "בשנים קדמוניות שישראל היו שרוים על אדמתם בימי הנביאים והחכמים שהיו מכירין את הדמים ומבחינים בין דם לדם וכו', אבל בזמן הזה שאנו שרוים בארץ טמאה אין אנו יכולין לטהר את פעמינו בגלות לפיכך החמירו בית יעקב על עצמן והסכימו בנ"י על ידיהן שלא להראות דם לחכם שאין בכל מקום חכם בקי מצוי מפני שלא יבואו בני ברית קדש לידי חיוב כרת קבלו עליהם להזהר מטומאת הנדה שהוא קשה לפני המקום" וכו'.

וכן האור זרוע הל' נדה סי' שמ"ז- "חמשה דמים טמאים באשה וכו' ובעבור שבזמן הזה אין אנו בקיאין להבחין במראות הדמים בעבור כך לא הארכתי בפירושם שאין לנו לסמוך על ידיעתינו ולהורות בין דם טמא לדם טהור דאפי' אמוראים לא עמדו על דעתם ולא סמכו על ידיעתם בדבר זה כדאמר בגמ' וכו' וכו' הלכך הואיל וחזינן בתנאים ואמוראים לא עמדו על הדבר אין נכון לשום אדם בזמן הזה להורות בדמי האשה לטהר, אלא כל דם שתראה טמאה".

ובכלל- אם נעיין במאירי בסוגיין יראה להדיא שגם בזמן שהיו בקיאין היו מטמאין צבע צהוב כשעווה וכאתרוג וכחלמון ביצה, והוא לומד במשנה שבקרן כרכום היינו כמוצהב שבו, וכמו שכותב שכרכום הוא צבע צהוב, ואסרו את הקרן שזה לשון חזק [וכמו שפירש"י בל"א] שזה הצהוב החזק דהוא אסור מדינא שלכו"ע טמא וירוק דהמשנה הוי ככרתי וכעשבי השדה שבהאי נחלקו רבנן ועקביא דלעקביא אף בכזה צבע טמא כי זה אדום שלקה, וכיון שהלכה כרבנן, טהור רק לבן וירוק ככרתי, ומסיים המאירי שרק בזמן הגמ' יכלו לתת שיעורים בין הקרן כרכום לכרכום הבינוני דהיינו בין הצהוב החזק שהוא אסור מדינא לבין הצהוב היותר חלש שמותר, אך האידנא שאין אנו בקיאין וזה פירצה דחוקה לתת שיעורים איזה צהוב מותר ואיזה אסור לכן נאסור את כל הצהובים אף מה שמותרים מדינא.

וכן המאירי- כותב על האידנא, וז"ל, "ומ"מ בדורות אחרונים נתמעט הבקיאות וטימאו כל מראה הנוטה לאדמימות או לשחרות כלל אפי' היה בתכלית חולשת האודם או השחרות, עכ"ל. ועוד כתב- וז"ל, "ומ"מ אנו אין לנו, שמאחר שנתמעט הבקיאות מטמאין את הכל, בכל מראה שחרות" וכו' עכ"ל. [מפורש- כל מראה שנוטה לאדום ואפי' צהוב לשי' הוי בכלל נוטה לאדום, ואפי' בחולשת אדום והשחור (דהיינו דיהה מן הדיהה) טמא.

אומנם- בפשטות כל המעיין בראשונים יראה דלא ס"ל כהמאירי, (חוץ מרבינו יונה שיובא לקמן) בעניין צהוב כשעווה וכזהב שמטמא, וכמו שראינו ברא"ש לעיל שכתב להדיא שבצהוב כחלמון ביצה וכו' בהאי נחלקו עקביא ורבנן ואנן ס"ל כרבנן דטהור, ובירוק ככרתי לא נחלקו כלל, וממילא האידנא שנטמא זה רק בנוטה לאדום ושחור אף שזה דיהה אך בצהוב ליתא דמחמיר, וכן בשאר הראשונים שהובאו לעיל יעויין בהם שהם מבארים במח' עקביא ורבנן בירוק הכוונה לצהוב, וכמו שיבואר גם באחרונים לקמן, הב"י הב"ח ועוד.

אך רבינו יונה- בברכות, גבי האי דאיתא התם אין מתפללין אלא מתוך הלכה פסוקה וכו' כי הא דר' זירא דבנות ישראל החמירו על עצמן דאפי' רואות טיפת דם כחרדל וכו' ומבאר, דמה החומרא, דאין הכוונה שהיא טמאה בטיפת דם כי זה דינא דאו' שאשה שראת טיפת דם טמאה, וכן אינו על הצבע כחרדל כי גם זה מדינא טמא כמו שראינו בסוגיין בחמשה דמים וכו', וכן הובא בב"י ס"ס קפג', להדיא-שצבע כחרדל קורא לו מדינא, טמא.

ועל זה מביא החכמת בצלאל- קושית המעדני יו"ט, דהא בסוגיין רק מראה אדום טמא, ואדרבה אם צהוב כשעווה התירו כ"ש צהוב כחרדל ונשאר בצ"ע אך מיישב החכמת בצלאל שאם נעיין ברע"ב בפיה"מ שם, יראה שפסק במח' על ירוק כת"ק שתולין דכיוון שהלכתא כוותיה ומה שאמרינן בגמ' דהלכה כר' יוסי שלא כך ולא כך דהיינו לא משום כתם ולא משום משקה הכוונה לטומאה וודאי אך מספק תולין ומה שאמרינן בגמ' דר' יוסי כחכמים הכוונה ת"ק ולא חכמים ממש שגם ת"ק איקרי חכמים, וממילא אם תולין מספק יוצא שלבעלה אסורה לגמרי, ולכן צהוב כחרדל שזה ספק תהיה טמאה לבעלה, וזה ג"כ כוונת ר' יונה שהלכה כת"ק שהוא סתם ולכן אם תולין בצהוב לבעלה נאסור.

ובל נתעלם- מלשון הריטב"א, בסוגיין גבי חמשה דמים כותב, על ירוק שנחלקו בו עקביא ורבנן אינו ככרתי אלא כאתרוג וזהב וכו' ואפי' שעקביא טימא את הצהוב הנ"ל מ"מ אח"כ חזר בו וטיהרו כרבנן, אך כותב הריטב"א בזה הלשון "מעתה אף בזמן הזה שאין אנו רואין דם, כל שהוא לבן או ירוק ככרתי טהור ואין חוששין לו וכן הסכימו רבותי ז"ל כולם" עכ"ל, יראה הקורא- במפורשות הריטב"א דאף צהוב בזמן חז"ל טהור לכו"ע זה רק בזמן שהיו רואים דמים אך עתה שאין רואים, רק לבן וירוק ככרתי נטהר, ושמא הפשט הוא- כי גם צהוב יש בזה צד להסתפק, והראיה, שעקביא טימא זאת א"כ אנו נאסור כל מה שהיה בזמן חז"ל צד ספק או מח', או שמא תאמר- מעין המאירי דלעיל שיש סוג צהוב שאסרו ויש סוג שהתירו אך האידנא נאסור הכל, וזה כוונת הריטב"א שמה שרבנן ועקביא טיהרו צהוב זה סוג של צהוב כאתרוג או שעווה וכחלמון וכו' ומשמע שדרגה יותר מהם יותר חזק מהם וכגון יותר כתום, זה נאסור אף לרבנן ולכן האידנא נאסור כל הצהובים אם לא ככרתי וכו' [אך כל זה על דרך האפשר לבאר כוונת הריטב"א למה האידנא נאסור צהוב, אך מה שכתוב בריטב"א זה מפורש שאף צהוב האידנא אסור].

עתה- נעבור ללשון הטור, וז"ל, "דבר תורה חמשה דמים טמאים באשה ותו לא, אבל האידנא שנתמעט הבקיאות חזרו לטמאות כל שיש בו מראה אדום בין אם הוא כהה הרבה או עמוק וכן כל מראה שחור, ואין טהור אלא בשתי מראות שהן הלבן והירוק בין ירוק ככרתי בין צהוב כזהב אפי' אם יש בו סמיכות והוא עב הרבה", עכ"ל. וכן מוכח- מלשון הטור, קפג', וז"ל "משרבו הגלויות וכו' החמירו לטמא כל דם אדום".

כל האי- מלשון הראשונים לחומרא האידנא, למרות שיש עוד חומרות כגון תרומה"ד וכן חומרות הב"ח, אך בפשטות כל הראשונים הנזכרים עד עתה כולם פה אחד אסרו כל נוטה לאדמומית או שחרורית בלי שום פקפוק ובלי ספיקות.

ועוד יש להוסיף- דהא מכל הלשונות לעיל רבים מהראשונים כתבו לנו דרק לבן וירוק טהור, ונבוא ונשאל- ואם יהא לנו מראה כחול האם נאסור אותו כי הוא לא לבן וירוק?.

אמנם- זה אינו דאם נדייק מהלשונות של הראשונים מאי דכתבו לבן וירוק הוא דוגמא לדבר שאינו קשור בשום צורה לכיון של אדום או שחור ואין בו צד ספק, וממילא- כל צבע שאין בו אף ספק וכגון כחול הה"נ דשרי כלבן וירוק, כי כל המטרה שאסרו מראות הם מחוסר בקיאות וממילא צבע שיש בו ספק וצד של אדמומית או שחרורית אסרו, אך צבע שאינו נמצא בצד ספק ודאי דשרי.

ואוסיף- דכך הוא להדיא בכמה מהראשונים דהוסיפו צבע כחול דשרי, וכן תוך כדי דבריהם יתווסף לנו עוד ראשונים להמשך הראשונים הנ"ל דהאידנא אסור כל מראה אדמומית וכו', והם.

הר"ם מרוטנבורג בשו" דפוס פראג סי' תרל"א- "דם ירוק דמטהרינן כרבנן דעקביא בן מהללאל בין מראה בלויא [כחול בלע"ז] בין מראה געלב בין מראה גרין, כולן בכלל ירוק הם, דכל ה' דמים הנטמאין באשה נוטין לצד אדמומית וכו' וכל ג' מראות הלל כולן בכלל ירוק הן בלויא משיכיר בין תכלת לכרתי וכרתי נקרא ירוק בפרק לולב ירוק ככרתי, ותכלת דומה לים ולרקיע הוא בלויא, וגעלב כשעווה שהוא ירוק דאיתא בתוספתא דנגעים ירקרק ירוק שבירוקים כשעוה ואדרבה הוא ירוק שבכולן והוא געלב, וירוקה כשרה מדרבי נתן חולין מז: פירש"י כעשבים והוא גרין".

מרדכי הל' נדה סי' תשל"ה- "דם ירוק דמטהרינן כרבנן דעקביא בין מראה בל"א בין מראה גע"ל בין מראה גרי"ן כולן בכלל ירוק הן דכל ה' דמים הטמאים באשה לצד אדמומית נוטין", וכו' כהנ"ל בלשון הר"ם מרוטנבורג שהבאנו.

האגודה בסוגיין- "ה' דמים טמאים באשה האדום והשחור וכקרן כרכום וכמימי אדמה וכמזוג, הירוק עקביא בן מהללאל מטמא וחכמים מטהרים פר"י ירוק היינו כאתרוג שאומרים גע"ל ואפי' הכי טהור ולא ירוק ככרתי שקורין גרונ"א [גרין] שאינו נוטה לאדמומית, בין מראה בל"א בין מראה גע"ל" וכו'.

האגור סי' אלף שס"ג- "דם הירוק חכמים מטהרין, פי' ר"י דירוק הוא צבע הדומה לחלמון ביצה או זהב, ובדורות הללו אין אנו בקיאין לראות דם לישען על חכמתינו לטהר שום דם הנוטה לאדמומית אם לא שיהא לבן או ירוק כמראה הזהב, אשירי, [הרא"ש] דם הירוק דמטהרינן כרבנן דעקביה בין מראה ירוק שקוראים ייאלד"ו [צהוב] בין מראה תכלת שקורין ביאו"ו [בל"ו] או צליסטרו בין מראה שקוראין ווירד"ו כולן בכלל ירוק הן דכל ה' דמים הטמאים באשה נוטין לצד אדמימות כדמשמע בכל היד".

וכן אפשר להוסיף- דזהו גם מונח בדברי הרשב"ץ בפסקים שהבאנו לעיל דכתב שני מיני ירוק זהב וכרתי והלבן וכיוצא בהן דליכא לספוקי בהו, דהכיו"ב זה בעצם כחול דליכא בהו אף צד ספק.

עתה נעבור לב"י​

וז"ל, "מיהו האידנא לא נפקא לן מידי בהאי ספיקא, דכל מראה אדום טמא כמו שיתבאר בסמוך בס"ד, עכ"ל.

ועוד כותב הב"י- אח"כ, גבי דם לבן וירוק שטהור, מביא חלק מהראשונים שהבאנו לעיל, אם זה הרא"ש והרשב"א והרמב"ם שטימאו האידנא כל נטיה לאדום, ואח"כ שואל הב"י שאם הרא"ש והרמב"ם פסקו במי בשר ותלתן שטהור לגמרי, למה בזמן הזה טימאו, הרי לשיטתם זה שוה ללבן וירוק שטהור לגמרי, ומתרץ, וז"ל "י"ל דכיון שהם נוטים למראה אדמומית ואין אנו בקיאין במראות, מטמאינן להו ולא מטהרינן אלא לבן וירוק משום דלית להו נטייה לאדמומית כלל, דאע"ג דעקביא דמטמא ע"כ סבר דירוק נוטה לאדמומית, רבנן סברי דהאי לא נטיה לאדמומית הוא, אבל כמימי תלתן וכו' לכו"ע נוטים למראה אדמומית וכו', הלכך האידנא דלא בקיאין למבדק במראות לא מטהרינן".

וכמו שכותב הב"י- עוד, שהרא"ש דלעיל כתב שהאידנא מטהרין רק לבן וירוק כמראה הזהב, כותב הב"י שהרבותא על זהב ואין הכוונה ככרתי כי ירוק ממש אינו דומה לאדום כלל ורק בצהוב יש רבוותא כי בכ"ז יש בזה מעין אדמומית אך אפ"ה מטהרינן כי כזה נטיה לאדמומית של צהוב לא אסרו, ומה שכתב לבן לומר שכמו שלבן ברור לך שאין בו אדמומית כך כל מראה אחר [כגון כחול ואפור] שאין בו מקצת אדמומית טהור, דהיינו-רק מראה ברור שאתה לא מסתפק בו כגון לבן שזה כזה קיצוני מאדום, והגבול זה זהב שעדיין לנו זה רחוק מלהיות אדום, כותב לך הב"י שגם בזה היה הו"א לטמאות ואם טיהרו זה רבוותא, (עד כדי כך).

וכן- הורה הכי בחיבורו שולחן ערוך סעיף א' וז"ל "כל מראה אדום בין אם הוא כהה הרבה או עמוק טמאים, וכן כל מראה שחור ואין טהור אלא מראה לבן, וכן מראה ירוק אפי' כמראה השעוה או הזהב, וכ"ש הירוק ככרתי או כעשבים" עכ"ל.

ומוסיף הרמ"א- וכן מראה שקורין בלשון אשכנז בלוא [כחול] בכלל ירוק הוא, [וזה בעצם כהראשונים שהבאנו לעיל].

וכן הש"ך- על השו"ע הנ"ל, וז"ל "מן התורה אינם טמאים אלא חמשה מיני מראות, וחכמים החמירו שלא לטעות בין דם לדם ואסרו כל מראה הנוטה לאדמימות והכשירו כל מראה שאין לספקו באדמימות כלל" עכ"ל.

ועיין בתורת השלמים- ראיה עצומה, שאין להתיר האידנא אף הנוטה לאדום, שהרי בגמ' לעיל למדנו איך היו בודקין המראות אם זה בחמה או ביני עמודי או מצל על ידו, והלכה זו לא נכתבה לא בטור ולא בשו"ע, משום שמה שמטהרים היום זה רק לבן וירוק ודומיו שלכאלו מראות לא צריך את כל התנאים של הגמ' אלא בנקל אפשר להבחין בהם. [ורק ברמב"ם ראינו שכתב איך בודקין, אך ככתוב לעיל שכל זה לזמן הגמ' אך האידנא אין כל האי כמו שהסיקו שם הראב"ד והמ"מ וכן הרמב"ם כתב זאת בפי"א].

א"כ יוצא פשוט​

שכל צבעים פשוטים שיש בהם מראה אדמומית הן אדום חזק והן חלש והן מראה אפי' קל וכן בשחור, ליתא לספוקי דנאסור, וממילא- ה"ה בחום כהה שניכר בו האדמומית ואף חום פחות חזק מכן שניכר בו מעט מן הנטיה לאדמומית, וודאי דאין צד אף כל שהוא להתירו, וכן חום הנוטה לשחור ואף שנוטה בקצתו לשחרות אין צד היתר אלא א"כ נוטה ללבן או ירוק או שהוא צהוב, אך חום אין שייך שיהא נוטה ללבן או ירוק כי א"כ אינו חום וכל מושג חום זה נוטה או לאדום או לשחור או לכל הפחות לדיהה של אחד משניהם שא"כ זה גם אסור.

במחילה מכת''ר מדבריך ראיה הרי ע''פ דין תורה חוץ מה' דמים הכל טהור למרות שיבוא המדע ויגיד שזה דם, ובלא''ה הרב @פלוריש (אריאל) ביאר המכוון בדברים.

 

[כאחד העם]

במחילה מכת''ר מדבריך ראיה הרי ע''פ דין תורה חוץ מה' דמים הכל טהור למרות שיבוא המדע ויגיד שזה דם

מחול לך

מ"מ אין שום ערך לדין תורה אילולא רבותינו הראשונים והפוסקים
גם התורה מתירה בשר עוף עם חלב, וכן מתירה גם לסחוט תותים ורימונים בשבת

מה הקשר- הנושא של דין תורה הוא לעניין מעשה, אחרי רבנן ואחרי רבותינו הראשונים וגדולי האחרונים.

זה שמדין תורה יש דמים מותרים ברור וידוע, ולא לזה נתכוונתי, אלא לעניין מעשה שלעניין מעשה זה לא רלוונטי שיש אדום שהתורה מתירה

 

[בדרך סיפרתי מעשה]

הרב שמעון ללוש הוא 'היחיד' שדן בדבריו של הרב אלבה.
כל הרבנים האחרים, גם נותני הכשרות, לא יודעים כלל מהמו"מ ההוא.
למעשה כל הפפשודו כיום נתון למחלוקת הרב ללוש והרב אלבה. זה הכל.
כלומר גם לדעת הרב עובדיה והרב עמאר שהתירו 'בעבר' - יש לדון האם מותר היום, וזה תלוי במחלוקת הנ"ל.
לדעת האוסרים גם אז מטעם חומר ההתפחה, שלא קיבלו כלל את דבריו של הרב עמאר - ודאי שהדבר אסור.
כך שתעשה את החשבון ותראה על מי אתה סומך? על איזה סברא של ת"ח בימינו שהתוכח עם מישהו בעניני כימיה ונסיונות להבין את הגדרים ההלכתיים, וכל זה באיסורי דאורייתא ממש???

אקדים שאין לי דעה בנידון.
שמעתי לפני פסח בקו דרך המלך התייחסות ארוכה של הרב ללוש לענין,
והוא אומר שהתכתב ארוכות עם הרב אלבה.
הוא אומר שאותם כימאים עליהם הסתמך בשעתו הגרע"י [הוא הזכיר אליהו ליכט, אם אינני טועה],
סבורים שאין מקום לדברי הרב אלבה,
כי מדובר במים שנמצאים בחומר היסודי, והרי ברמה מסויימת כל יצור נברא מורכב תמיד מארמ"ע.
ואין מדובר על מים כפשוטו.
כך או כך, לא קראתי את מאמרי הרב אלבה, ואיני מונח בענינים.

 

[כאחד העם]

אני חושב שנשמור את המשך הדיון לשנה הבאה,

בתנאי שתזכור בשנה הבאה להתייחס [לא אתה במכוון אלא כללי] לטענה שהעלתי לעיל גבי הכשרת התנור?

 

[אברימי]

בתנאי שתזכור בשנה הבאה להתייחס [לא אתה במכוון אלא כללי] לטענה שהעלתי לעיל גבי הכשרת התנור?

תזכיר לנו. (התייחסו לזה, רק אני מעדיף לשמור את פתיחת המקורות והחזרה למה שנכתב לעיל - לשנה הבאה).

 

[כותל המזרחי]

אף אחד לא באמת מונח בעניינים.

רק החלטנו מדעתנו שרק הרב אלבה יודע.

 

[כאחד העם]

רק החלטנו מדעתנו שרק הרב אלבה יודע.

ויש כאלה להיפך שהחליטו שהר' ללוש הוא יודע הכל, וכל מה שהוא אומר זה כמשה מפי הגבורה

בקיצור הכל לפי המתבונן