האם יש פער בתפיסה בין כלל הציבור לבין רבותינו?

[תורה אמת כתיב בה]

זה היה נלחש בשקט זה עבר לדיבורים בקול
והיום זה כבר שיחת היום בבתי המדרש
הפער בין השקפתם ותפיסת עולמם של רוב מרנן ורבנן ושד"ר לבין רוב מנין ובנין של האברכים ובני התורה
על מה אני מדבר?
למשל תפיסות עולם מדיניים, אם פעם רוב הציבור החרדי היו בעד ''שלום'' היום חוץ מהרבנים והעסקנים המזדקנים שנושקים לגיל גבורות כמעט אין לזה ביטוי בציבור! כנ''ל לגבי עסקת חטופים למעט גדולי ישראל, רוב מכריע של הציבור נגד
שאלתי האם גדו''י נסמכים על החכמים שבדור הקודם? מרנן הגר''ע והגרי''ש
או שעדיין סומכים על ''ראשי מערכת הביטחון'', אפי' שכבר הם לא סומכים על עצמם?
או שהעסקנים הזקנים שתקועים בשנות ה80 ממשיכים לתת את האינפורמציה השגויה של שנות ה-80 לרבנים?
אחרת אין לי הסבר ולא שמעתי עדיין מישהו שיסביר לי למה הוא תומך בעסקה מעבר ל''הרבנים הכריעו''

 

[מרנן ורבנן]

א. אם מדברים על העסקה אני לא חושב שיש מי (מאיתנו) שיכול להגיד אם הוא בעד או נגד בצורה נחרצת. אנחנו לא יודעים את הפרטים. שני הצדדים מאוד כואבים מאוד מצערים מאוד מחרידים אבל אין לנו את מלוא מלוא מלוא הפרטים שנוכל להגיד לכאן או לכאן באופן נחרץ ולהתוכח ע"ז בטונים גבוהים מידי בקאווע שטיבל.

ב. אם מדברים על המרחק בין "השקפתם ותפיסת עולמם של רוב מרנן ורבנן" אלינו אזי צריך לשאול הפוך, מה קרה לנו שהתרחקנו ולא מה קורה להם שאינם זורמים עם הדור הצעיר..

ג. אם מדברים על הנציגים שלנו אז יש בהחלט מקום רחב לדון, והסיבות לענ"ד הם רבות. לדוג': השקפת מרנן זצ"ל, דברים שרואים משם, הם מבוגרים (בעיקר במפלגה התאומה). אם כי בהחלט רואים שינוי בעיקר אצל הצעירים שבחבורה.

 

[תורה אמת כתיב בה]

א. אם מדברים על העסקה אני לא חושב שיש מי (מאיתנו) שיכול להגיד אם הוא בעד או נגד בצורה נחרצת. אנחנו לא יודעים את הפרטים. שני הצדדים מאוד כואבים מאוד מצערים מאוד מחרידים אבל אין לנו את מלוא מלוא מלוא הפרטים שנוכל להגיד לכאן או לכאן באופן נחרץ ולהתוכח ע"ז בטונים גבוהים מידי בקאווע שטיבל.

כולם יודעים מה המחירים מי משתחררים ובכל סקר במגזר החרדי למעלה מ80% מתנגדים

ב. אם מדברים על המרחק בין "השקפתם ותפיסת עולמם של רוב מרנן ורבנן" אלינו אזי צריך לשאול הפוך, מה קרה לנו שהתרחקנו ולא מה קורה להם שאינם זורמים עם הדור הצעיר..

זה ברור למה אנחנו הציבור התרחקנו. בגלל שכמעט בכל סוגיה ציבורית ההחלטה נראית כלא נכונה
למשל ''הסכמי אוסלו'' שש"ס תמכה ולמשל ההתנתקות שיהדוה''ת תמכה
עסקת שליט שכולם תמכו
הקורונה שלמעט ר' חיים כולם יישרו קו
ושרואים פעם אחר פעם את התוצאות אין פלא
הרי בהלכה אם תראה רב שמכריע נגד המציאות תלך אחריו?

 

[מרנן ורבנן]

כולם יודעים מה המחירים מי משתחררים ובכל סקר במגזר החרדי למעלה מ80% מתרחקים

תרשה לי לחלוק עליך בנחרצות. אף אחד מאיתנו לא יודע מה המחיר לשום כיוון, בטח ובטח אם מצרפים את שאר הזירות.
אנחנו משערים, אנחנו מדמיינים, אנחנו חושבים, אנחנו מחשבנים, אנחנו כועסים. אבל הכל על סמך השערות וצירופי נתונים חלקיים.

זה ברור למה אנחנו הציבור התרחקנו .בגלל שכמעט בכל סוגיה ציבורית ההחלטה נראית כלא נכונה
למשל ''הסכמי אוסלו'' שש'ס תמכה ולמשל ההתנתקות שיהדוה''ת תמכה
עסקת שליט שכולם חתמו
הקורונה שלמעט רב חיים כולם יישרו קו
ושרואים פעם אחר פעם את התוצאות אין פלא
הרי בהלכה אם תראה רב שמכריע נגד המציאות תלך אחריו?

אז אתה בעצם אומר ש? ה"י.

 

[תורה אמת כתיב בה]

אז אתה בעצם אומר ש? ה"י.

אני לא אומר כלום. אני שואל איך יתכן? לשאול תמיד אפשר! וכבר לימדונו רבותינו ''לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד"

תרשה לי לחלוק עליך בנחרצות. אף אחד מאיתנו לא יודע מה המחיר לשום כיוון, בטח ובטח אם מצרפים את שאר הזירות.
אנחנו משערים, אנחנו מדמיינים, אנחנו חושבים, אנחנו מחשבנים, אנחנו כועסים. אבל הכל על סמך השערות וצירופי נתונים חלקיים.

יודעים מצוין מתחילת העסקאות עם ארגוני הטרור השתחררו כ15 יהודים ומהמחבלים המשוחררים נרצחו (ישירות, לא בעקיפין) אלפיים יהודים!

 

[מרנן ורבנן]

יודעים מצוין מתחילת העסקעות עם ארגוני הטרור השתחררו כ15 יהודים ומהמחבלים המשוחררים נרצחו(ישירות .לא בעקיפין)אלפיים יהודים!

א. גם לולי המחבלים המשוחררים יש לך עוד עשרות ומאות אלפי מחבלים המחכים להזדמנות לרצוח יהודי (ולולי ה' שהיה לנו - אוי לנו). נכון שהם נרצחו ע"י אבל לעולם לא תוכל לדעת אם בכל מקרה היה שם מחבל אחר שירצח אותם.
ב. כבר כתבתי שיש פה עוד זירות מלחמה ועוד זירה מדינית רחבה וכבדה.
ג. גם בעסקה זו מלבד מי משוחרר מתי זזים מאיפה ועוד כמה פרטים אנחנו לא יודעים כלום, מעבר לכך שגם שכשאומרים זזים העובדה אתה רואה בלבנון שעדיין שמה ולא נשארו.

אגב, גם אני מאוד לא אוהב את העסקה (ולא סותר שאני שמח על שובם של החטופים), אבל כמ"ש אני לא אתווכח על זה בלהיטות מהטעמים דלעיל שאנחנו לא יודעים כמעט כלום על פרטיה ופרטי הסיבות סביבה.

 

[תורה אמת כתיב בה]

א. גם לולי המחבלים המשוחררים יש לך עוד עשרות ומאות אלפי מחבלים המחכים להזדמנות לרצוח יהודי (ולולי ה' שהיה לנו - אוי לנו). נכון שהם נרצחו ע"י אבל לעולם לא תוכל לדעת אם בכל מקרה היה שם מחבל אחר שירצח אותם.

זה לא נכון כמו שכתבתי מבין המשוחררים בעסקאות קודמות נרצחו 2000 יהודים .פחות מחצי מזה נרצחו ע''י שאינם משוחררים
קלוט את הפורפורציות

 

[מרנן ורבנן]

זה לא נכון כמו שכתבתי מבין המשוחררים בעסקאות קודמות נרצחו 2000 יהודים .פחות מחצי מזה נרצחו ע''י שאינם משוחררים
קלוט את הפורפורציות

א. אשמח לדעת מהיכן נתוניך
ב. זה עדיין לא אומר כלום
ג. יש עוד כמה סיבות שהבאתי
ד. והסיבה העיקרית היא שאנחנו לא יודעים את כל הפרטים, גם אם נכתוב עוד 68954895 הודעות שאנחנו כן יודעים, אנחנו לא יודעים.

 

[תורה אמת כתיב בה]

עיתון משפחה בשם המוסד אמין בעיניך
ב. אומר המון
ג.מה הם?

 

[מרנן ורבנן]

עיתון משפחה בשם המוסד אמין בעיניך
ב. אומר המון
ג.מה הם?

א. לפעמים (אגב, הם מיחסים את שמחת תורה לסינואר וככה מכניסים על המשוחררים עוד 1,500 ?)
ב. מחלוקת
ג. עיין לעיל

 

[איש יהודי]

זה היה נלחש בשקט זה עבר לדיבורים בקול
והיום זה כבר שיחת היום בבתי המדרש
הפער בין השקפתם ותפיסת עולמם של רוב מרנן ורבנן וש''דר לבין רוב מנין ובנין של האברכים וני התורה
על מה אני מדבר?
למשל תפיסות עולם מדיניים אם פעם רוב הציבור החרדי היו בעד ''שלום'' היום חוץ מהרבנים והעסקנים המזדקנים שנושקים לגיל גבורות כמעעט אין לזה ביטוי בציבור! כנ''ל גבי עסקת חטופים למעט גדולי ישראל רוב מכריע של הציבור נגד
שאלתי האם גדו''י נסמכים על החכמים שבדור הקודם?מרנן הגר''ע והגרי''ש
או שעדיין סומכים על ''ראשי מערכת הביטחון'' אפי' שכבר הם לא סומכים על עצמם ?
או שהעסקנים הזקנים שתקועים בשנות ה80 ממשיכים לתת את האנפורמציה השגויה של שנות ה-80 לרבנים?
אחרת אין לי הסבר ולא שמעתי עדיין מיששהו שיסביר לי למה הוא תומך בעסקה מעבר ל''הרבנים הכריעו''

1. חוכמת ההמון מול חוכמת ההנהגה: מה שנראה כ"פער" אולי משקף את ההבדל הטבעי בין המנהיגות, שמסתכלת על המצב ממעוף הציפור ורואה תהליכים רחבים, לבין הציבור שמושפע יותר מאירועים נקודתיים או רגשיים. הציבור שואל "איך זה משפיע עליי כאן ועכשיו", בעוד שגדולי ישראל שואלים "איך זה משפיע על כלל ישראל בעוד דור".

2. מידע נסתר: ייתכן שגדולי ישראל פועלים על סמך מידע או הבנות שאינם זמינים לציבור הרחב. גם אם זה לא נאמר בפירוש, גדולי הדור ידועים בקשריהם עם בעלי תפקידים בכירים וביכולת לקבל החלטות מתוך פרספקטיבה עמוקה יותר.

3. לא הכל פוליטיקה או ביטחו: אולי ההכרעות של גדולי ישראל אינן מבוססות רק על שיקולים פוליטיים או ביטחוניים, אלא גם על שיקולים תורניים וערכיים שחשוב להחזיק בהם, גם במחיר של חוסר פופולריות בציבור.

4. עסקנים אינם הבעיה: קל להאשים את ה"זקנים" או את ה"עסקנים", אבל ייתכן שהם דווקא מביאים לגדולי ישראל נתונים מדויקים. האתגר הוא שהציבור, שחי במציאות מאוד מהירה ודינמית, מתקשה לקבל את ההחלטות הללו שמבוססות לעיתים על איפוק ולא על פעולה מיידית.

5. שלום אמיתי: לגבי ההבחנה ש"פעם היו בעד שלום", ייתכן שזו לא נסיגה אלא הבנה יותר מעמיקה של מורכבות המצב. גדולי ישראל לא בהכרח בעד שלום בכל מחיר, אבל הם מבינים שהגישה הזו היא הדרך לשמור על מסגרת של חיים יהודיים בארץ ישראל, גם אם זה דורש ויתורים מסוימים.

בקיצור, השאלה עצמה לגיטימית, אבל היא מניחה הנחות שאולי לא בהכרח נכונות. הציבור רואה שבריר מהמציאות, ואילו גדולי ישראל מנסים להסתכל על התמונה השלמה – הן מבחינה תורנית, הן מבחינה רוחנית והן מבחינה פרקטית.

 

[איש מאסף]

כולם יודעים מה המחירים

מצטרף לדעת @מרנן ורבנן בעוז.
אנחנו לא באמת יודעים כלום, מלבד נרטיבים תקשורתיים שמשודרים אלינו בתקשורת נגועה, שממומנת מכספי פוליטיקאים וזקוקה לטראפיק אנושי בלתי פוסק ולעורר עניין רב, ולבסוף גם מוגבלת על ידי הצנזורה הצבאית.

ההזדמנויות היחידות שאפשר להבין באמת כמה שווה התקשורת, זה כשאתה מעורב באירוע מסוים בעצמך, ואחר כך רואה איך התקשורת מסקרת אותו בעיוות וסילוף שאין דומה לו... ובהמשך תראה אנשים מתלמדנים על פרטי הפרטים, ואתה פוכר ידיך ואומר 'אין להם שום מושג...'

רק כמשל, ומבלי להיכנס לגוף הדיון;
מנין לך שהעסקה היא לא אינטרס של המערכת הביטחונית?
אולי בתי הכלא מפוצצים באסירים והמערכת לקראת קריסה, שמחייבת תירוץ מדוע לשחרר את כל מי שלא חייבים שיהיה בפנים?
אולי עדיף לשחרר אלפים שמתוכם רבים שלא ישובו לטרור, וכן נכים, זקנים וכו', ולעצור מחדש את הדומיננטיים יותר?
אולי זה לא משנה אם יש לך בעזה עוד 1000 מחבלים, נוסף על ה-40,000 שכבר יש?
אולי עדיף למערכת לשחרר אסירים שכבר חקרו ומיצו מהם את המידע, במקום לכלכל אותם כעת עשרות שנים?
אולי הקרדיט למלחמה נגמר לחלוטין בעולם, וחייבים להפסיק כדי למנוע חרם ממשי באירופה?
אולי ארה"ב הבטיחה גדולות ונצורות בתמורה לקיום העסקה, במידה ששווה לסיכונים הכרוכים בה? (ערוץ הינדו-אירופי? שלום עם סעודיה? אחר?)

הרי יש כל כך הרבה נתונים פה שאין לנו מושג לגביהם!
(ולכן, אגב, לדעתי הנייעס בנושאים אלו הוא איוולת, ולא רק משום ביטול תורה).

מול רבותינו ישבו אנשים מומחים שהציגו נתונים ועובדות, נשאלו שאלות וענו תשובות.
ואולי אם היית חשוף לכך - היו משתנות כל תפיסותיך?

אל לנו להניח שחכמים אנו יותר ממרנן ורבנן שליט"א המנחים את דרכנו, עאכו"כ כשסיעתא דשמיא מלווה את צעדיהם והנהגתם, והלא לב מלכים ושרים ביד ה'.

 

[מרנן ורבנן]

מצטרף לדעת @מרנן ורבנן בעוז.
אנחנו לא באמת יודעים כלום, מלבד נרטיבים תקשורתיים שמשודרים אלינו בתקשורת נגועה, שממומנת מכספי פוליטיקאים וזקוקה לטראפיק אנושי בלתי פוסק ולעורר עניין רב, ולבסוף גם מוגבלת על ידי הצנזורה הצבאית.

ההזדמנויות היחידות שאפשר להבין באמת כמה שווה התקשורת, זה כשאתה מעורב באירוע מסוים בעצמך, ואחר כך רואה איך התקשורת מסקרת אותו בעיוות וסילוף שאין דומה לו... ובהמשך תראה אנשים מתלמדנים על פרטי הפרטים, ואתה פוכר ידיך ואומר 'אין להם שום מושג...'

רק כמשל, ומבלי להיכנס לגוף הדיון;
מנין לך שהעסקה היא לא אינטרס של המערכת הביטחונית?
אולי בתי הכלא מפוצצים באסירים והמערכת לקראת קריסה, שמחייבת תירוץ מדוע לשחרר את כל מי שלא חייבים שיהיה בפנים?
אולי עדיף לשחרר אלפים שמתוכם רבים שלא ישובו לטרור, וכן נכים, זקנים וכו', ולעצור מחדש את הדומיננטיים יותר?
אולי זה לא משנה אם יש לך בעזה עוד 1000 מחבלים, נוסף על ה-40,000 שכבר יש?
אולי עדיף למערכת לשחרר אסירים שכבר חקרו ומיצו מהם את המידע, במקום לכלכל אותם כעת עשרות שנים?
אולי הקרדיט למלחמה נגמר לחלוטין בעולם, וחייבים להפסיק כדי למנוע חרם ממשי באירופה?
אולי ארה"ב הבטיחה גדולות ונצורות בתמורה לקיום העסקה, במידה ששווה לסיכונים הכרוכים בה? (ערוץ הינדו-אירופי? שלום עם סעודה? אחר?)

הרי יש כל כך הרבה נתונים פה שאין לנו מושג לגביהם!
(ולכן, אגב, לדעתי הנייעס בנושאים אלו הוא איוולת, ולא רק משום ביטול תורה).

מול רבותינו ישבו אנשים מומחים שהציגו נתונים ועובדות, נשאלו שאלות וענו תשובות.
ואולי אם היית חשוף לכך - היו משתנות כל תפיסותיך?

אל לנו להניח שחכמים אנו יותר ממרנן ורבנן שליט"א המנחים את דרכנו, עאכו"כ כשסיעתא דשמיא מלווה את צעדיהם והנהגתם, והלא לב מלכים ושרים ביד ה'.

כל מילה.
רק לגבי השורה האחרונה - שכחת להוסיף @ בתיוג שלי

 

[תורה אמת כתיב בה]

מענין שבכל הפעמים הקודמות
הדעות האלו של ראשי מערכת הביטחון שגו פעם אחר פעם
אני זוכר עוד את הראיון של שד''ר רב אריה ב''הדרך'' שבוע לפני המלחמה שחמאס מורתע

 

[תורה אמת כתיב בה]

אולי בתי הכלא מפוצצים באסירים והמערכת לקראת קריסה, שמחייבת תירוץ מדוע לשחרר את כל מי שלא חייבים שיהיה בפנים?
אולי עדיף לשחרר אלפים שמתוכם רבים שלא ישובו לטרור, וכן נכים, זקנים וכו', ולעצור מחדש את הדומיננטים יותר?

אם כך היו צריכים לשחרר גם מאות יהודים שיושבים על לא עול בכפם.
וגם על עול בכפם
אם אין מקום אז למה נשחרר את שונאינו?

 

[תורה אמת כתיב בה]

1. חוכמת ההמון מול חוכמת ההנהגה: מה שנראה כ"פער" אולי משקף את ההבדל הטבעי בין המנהיגות, שמסתכלת על המצב ממעוף הציפור ורואה תהליכים רחבים, לבין הציבור שמושפע יותר מאירועים נקודתיים או רגשיים. הציבור שואל "איך זה משפיע עליי כאן ועכשיו", בעוד שגדולי ישראל שואלים "איך זה משפיע על כלל ישראל בעוד דור".

לכאורה נראה הפוך ההנהגה רואה את מה שקורה עכשיו כמאמר הסלוגן את כולם-עכשיו דוקא הציבור ברובו מסתכל על שאר ההיבטים

 

[תורה אמת כתיב בה]

ואגב לא לחינם אמר הגרי זליברשטין שלשאלות כאלו צריך בי''ד של 71

 

[מרנן ורבנן]

אם כך היו צריכים לשחרר גם מאות יהודים שיושבים על לא עול בכפם.

שוחררו רבים - אלו המנהליים

וגם על עול בכפם

ככל הנראה רובם זה פלילי ויש הבדל בין פלילי לבטחוני

אם אין מקום אז למה נשחרר את שונאינו?

כדי שיהיה מקום...
וזו רק השערה.

 

[מרנן ורבנן]

לכאורה נראה הפוך ההנהגה רואה את מה שקורה עכשיו כמאמר הסלוגן את כולם-עכשיו דוקא הציבור ברובו מסתכל על שאר ההיבטים

הנהגה מטבעה רואה רחוק יותר ואחראי יותר מאשר ציבור שצועק.
גם אם ההנהגה רואה את הסטיקר היא מושפעת ממנו פחות מהאדם המצוי

 

[תורה אמת כתיב בה]

ככל הנראה רובם זה פלילי ויש הבדל בין פלילי לבטחוני

פלילי על אויבינו -לא אכפת לי שישתחררו למשל אם המחבל שהרג לפני 3 שנים 4 אנשים באלעד משתחרר .
תשחרר גם את הרוצחים של משפחת דוואבשה
שלא יהיה איפה ואיפה

 

[מרנן ורבנן]

פלילי על אויבינו -לא אכפת לי שישתחררו למשל אם המחבל שהרג לפני 3 שנים 4 אנשים באלעד משתחרר .
תשחרר גם את הרוצחים של משפחת דוואבשה
שלא יהיה איפה ואיפה

זה לא איפה ואיפה
כאן עשו הסכם שתמורתו משתחררים יהודים (בגדול) מהשבי, כאן בשם מה ישחררו אותם?

אגב, נראה לי שלא הבנת מה ההבדל בין פלילי לבטחוני

 

[תורה אמת כתיב בה]

פלילי על יהודים או נוצרים -ודאי שלא
פלילי אפילו לא לאומני על ערבים שונאי ישראל -לשחרר

 

[אשכנזי חמוד]

רבים

מעניין לציין כי הרבים עליהם אתה מדבר הם מספר חד ספרתי.

 

[אשכנזי חמוד]

אגב, נראה לי שלא הבנת מה ההבדל בין פלילי לבטחוני

אין הבדל בחוק אלא בהגדרה, ואני מגדיר אסירים יהודים כפלילי ולא כביטחוני כי אסיר ביטחוני הוא מי שמסוכן למדינה, לא כל רוצח מסוכן הוא מסוכן למדינה.

 

[כותל המזרחי]

אולי פעם היה לנו ביטל יותר לגדולי הדור והיום אנחנו מוצפים בהמון מידע וזה גורם לנו לחשוב שאנחנו מבינים?
הרי הדור שלנו מבין הכל, גם דברים שהוא לא למד עליהם כלום יש לו דעה.

 

[מרנן ורבנן]

אין הבדל בחוק אלא בהגדרה, ואני מגדיר אסירים יהודים כפלילי ולא כביטחוני כי אסיר ביטחוני הוא מי שמסוכן למדינה, לא כל רוצח מסוכן הוא מסוכן למדינה.

ואני מגדיר 'אוטובוס' - כלי רכב בעל שני גלגלים.
מאי נפק"מ מה אתה מגדיר?

 

[מרנן ורבנן]

מעניין לציין כי הרבים עליהם אתה מדבר הם מספר חד ספרתי.

לפעמים גם זה רבים

 

[תורה אמת כתיב בה]

חשוב לציין שהרבנים שהיו נגד התפיסה הזו לכאורה צדקו
הלא הם האדמורי''ם מחב''ד וסדיגורא זצוק''ל
ויבלחטא הרב מאזוז שליטא

 

[מרנן ורבנן]

חשוב לציין שהרבנים שהיו נגד התפיסה הזו לכאורה צדקו

נגד איזו תפיסה

הלא הם האדמורי''ם מחב''ד וסדיגורא זצוק''ל
ויבלחטא הרב מאזוז שליטא

שמעת את הרב מאזוז מתבטא על העסקה הנוכחית? למעט מה שפורסם בתקשורת החרדית לאחר ההילולא של כסא רחמים שבירך את רה"מ שה' יתן לו לעשות עסקה נכונה וטובה לא שמעתי על התבטאות נוספת

 

[תורה אמת כתיב בה]

שמעת את הרב מאזוז מתבטא על העסקה הנוכחית? למעט מה שפורסם בתקשורת החרדית לאחר ההילולא של כסא רחמים שבירך את רה"מ שה' יתן לו לעשות עסקה נכונה וטובה לא שמעתי על התבטאות נוספת

לא. שמעתי אותו על אוסלו התנתקות ושליט

נגד איזו תפיסה

כנ''ל