משא ומתן בדברי בעל ה'ילקוט יוסף' שליט"א (2)

  • יוזם הנושא יוזם הנושא כהן
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
בפרט שהשו"ע כתב שם להדיא שהתוספת מחול על הקודש זה כדי שיראו כוכבים 'קטנים רצופים', וכתבו הפוסקים שזה כ35-40 דקות אחרי השקיעה - עי' בכה"ח שם, ולא סגי ב20 דקות אחרי השקיעה שזה כוכבים 'בינוניים', וממילא אתי שפיר שהתחילו לפחות לפחות 20 דקות או 25 דקות אחרי השקיעה, שבזה כשמסיימים שמו"ע או עכ"פ כשמגיעים לאתה חוננתנו הגיע הזמן הזה, אבל 20 דקות זה לא זמן התוספת כלל.
מרן זצוק"ל והרבה מפוסקי זמנינו כתבו שכל הסימנים של הכוכבים זה היה בזמנם שלא היה להם "מורה שעות" (שעון בלעז...)
- אבל בזמנינו שיש לנו שעון ואנחנו יודעים בדיוק מתי היא השקיעה ומתי צאת הכוכבים ויודעים שהראשונים כתבו שדי בשיעור "כל שהוא" לתוספת שבת, אפשר להתפלל כנ"ל.

ועוד נראה לי לבאר שנידון דידן דומה ממש להקדמת תפילת ערבית בפלג בער"ש, שהרי היום בהרבה מקומות לא נוהגים כן אפי' שבשו"ע ובפוסקים נתבאר שראוי לנהוג כן. מ"מ כיון שסו"ס "פורשים ממלאכה" קודם השקיעה חשיב "תוספת שבת".
וה"ה לנידון דידן שאפי' שמתפללים ערבית מייד בצאה"כ, מ"מ כיון שמלאכה עושים רק אחרי הרבה זמן זה נחשב "תוספת שבת".
 
יכול להיות שנהגו בהרבה מקומות להתפלל עשרים דקות אחר השקיעה, אבל וודאי מי שנוהג להתפלל עשר דקות אחר השקיעה זה לא נגד השו"ע והראשונים שמבארים שמספיק בתוספת "כל שהוא"
הביאור של השו"ע והראשונים הוא לפי מה שקיבלנו. מי שבונה לעצמו במה חדשה - אין זו הדרך המסורה לנו, ואין יכול לומר שהוא עושה כדעת מרן.
מרן זצוק"ל והרבה מפוסקי זמנינו כתבו שכל הסימנים של הכוכבים זה היה בזמנם שלא היה להם "מורה שעות" (שעון בלעז...)
- אבל בזמנינו שיש לנו שעון ואנחנו יודעים בדיוק מתי היא השקיעה ומתי צאת הכוכבים ויודעים שהראשונים כתבו שדי בשיעור "כל שהוא" לתוספת שבת, אפשר להתפלל כנ"ל.
לא הבחנת במה שכתבתי, שהשו"ע עצמו כתב שדין התוספת הוא כוכבים קטנים רצופים. זהו השיעור, ולא כמו שכתבת 'כל שהוא'. על זה גופא מרן חולק.
ועוד נראה לי לבאר שנידון דידן דומה ממש להקדמת תפילת ערבית בפלג בער"ש, שהרי היום בהרבה מקומות לא נוהגים כן אפי' שבשו"ע ובפוסקים נתבאר שראוי לנהוג כן. מ"מ כיון שסו"ס "פורשים ממלאכה" קודם השקיעה חשיב "תוספת שבת".
וה"ה לנידון דידן שאפי' שמתפללים ערבית מייד בצאה"כ, מ"מ כיון שמלאכה עושים רק אחרי הרבה זמן זה נחשב "תוספת שבת".
כשהשו"ע כותב לאחר תפלת ערבית משום תוספת, ע"כ זה התפלה עצמה, שאותה מאחרים בשביל התוספת, שהרי בלא"ה א"א לעשות מלאכה לפני שהתפלל ואמר אתה חוננתנו, ולא היה הו"א שיעשה מלאכה לפני ערבית, אלא הכונה שלו שגם את הערבית עצמה צריך לאחר משום תוספת וכנ"ל.
 
הביאור של השו"ע והראשונים הוא לפי מה שקיבלנו. מי שבונה לעצמו במה חדשה - אין זו הדרך המסורה לנו, ואין יכול לומר שהוא עושה כדעת מרן.
בינתיים לא ראיתי מי שכותב "בדעת השו"ע" שלא סגי בשיעור כל שהוא בצאת השבת.
לא הבחנת במה שכתבתי, שהשו"ע עצמו כתב שדין התוספת הוא כוכבים קטנים רצופים. זהו השיעור, ולא כמו שכתבת 'כל שהוא'. על זה גופא מרן חולק.
לפי זה ולפי מה שכתבת שהשיעור הוא 35-40 דקות נמצא שכל הבתי כנסת שהתחילו 20 דקות אחרי השקיעה (וכמו שהבאת לעיל שברוב ככל המקומות נוהגים כן) זה נגד השו"ע.
וזה וודאי שלא כמו שנתבאר אלא סגי בשיעור "כל שהוא"
כשהשו"ע כותב לאחר תפלת ערבית משום תוספת, ע"כ זה התפלה עצמה, שאותה מאחרים בשביל התוספת, שהרי בלא"ה א"א לעשות מלאכה לפני שהתפלל ואמר אתה חוננתנו, ולא היה הו"א שיעשה מלאכה לפני ערבית, אלא הכונה שלו שגם את הערבית עצמה צריך לאחר משום תוספת וכנ"ל.
אותו דבר א"כ לגבי ערב שבת.
כי בהלכה אחת מרן כותב להקדים התפילה, ובהלכה אחרת כותב לקבל תוספת שבת! וא"כ מדוע לא נוהגים כן!?
 
כשהשו"ע כותב לאחר תפלת ערבית משום תוספת, ע"כ זה התפלה עצמה, שאותה מאחרים בשביל התוספת, שהרי בלא"ה א"א לעשות מלאכה לפני שהתפלל ואמר אתה חוננתנו, ולא היה הו"א שיעשה מלאכה לפני ערבית, אלא הכונה שלו שגם את הערבית עצמה צריך לאחר משום תוספת וכנ"ל.

הנה לשון השו"ע סימן רצט סעיף י' ואם צריך לעשות מלאכה קודם שהבדיל בתפלה אומר המבדיל (בין קודש לחול) בלא ברכה ועושה מלאכה עכ"ל.

מבואר להדיא שמותר לעשות מלאכה לפני התפלה.

וא"צ לאחר התפלה בשביל התוספת. ואין כאן שום השגה.
 
בינתיים לא ראיתי מי שכותב "בדעת השו"ע" שלא סגי בשיעור כל שהוא בצאת השבת.
כל האחרונים שנהגו כן - בדעת מי נהגו, בדעת עצמם?
לפי זה ולפי מה שכתבת שהשיעור הוא 35-40 דקות נמצא שכל הבתי כנסת שהתחילו 20 דקות אחרי השקיעה (וכמו שהבאת לעיל שברוב ככל המקומות נוהגים כן) זה נגד השו"ע.
וזה וודאי שלא כמו שנתבאר אלא סגי בשיעור "כל שהוא"
כבר כתבתי שהשו"ע כתב במפורש שיעור של ג' כוכבים רצופים קטנים, וזה לא כל שהוא לאחר ג' כוכבים בינוניים.
והא לך שמרן זצוק"ל כתב שאף לצאת שבת סגי בשיעור "כל שהוא" ופשוט.
האם הוא חולק על השו"ע?
 
כל האחרונים שנהגו כן - בדעת מי נהגו, בדעת עצמם?
גדר וסייג להתפלל עשרים דקות אחר השקיעה. (ולחוש לשיטה המחמירה בצאת הכוכבים שזה 18 דקות אחר השקיעה, אבל לשו"ע שצאה"כ 13 וחצי דקות אחר השקיעה פשוט כנ"ל
כבר כתבתי שהשו"ע כתב במפורש שיעור של ג' כוכבים רצופים קטנים, וזה לא כל שהוא לאחר ג' כוכבים בינוניים.
אז לפי "ההבנה שלך" כל הבתי כנסת שהתפללו 20 דקות אחר השקיעה זה נגד השו"ע. (כי כתבת ששיעור 3 כוכבים רצופים זה 35-40 דקות).
- והמ"ב כתב להדיא שהוא הדין שיכול להמתין "מעט" אחרי צאת הכוכבים שיחשב לו תוספת.
והיינו כמש"כ, ופשוט לכל בר דעת.
האם הוא חולק על השו"ע?
מרן זצוק"ל מבין את הפשט הברור בדעת השו"ע, יותר מ"ההבנה שלך" שאף אחד לא כתב אותה...
 
גדר וסייג להתפלל עשרים דקות אחר השקיעה. (ולחוש לשיטה המחמירה בצאת הכוכבים שזה 18 דקות אחר השקיעה, אבל לשו"ע שצאה"כ 13 וחצי דקות אחר השקיעה פשוט כנ"ל
תסתכל בלשונותיהם ותראה שכתבו במפורש שאין להתחיל לפני הזמן הזה.
אז לפי "ההבנה שלך" כל הבתי כנסת שהתפללו 20 דקות אחר השקיעה זה נגד השו"ע. (כי כתבת ששיעור 3 כוכבים רצופים זה 35-40 דקות).
- והמ"ב כתב להדיא שהוא הדין שיכול להמתין "מעט" אחרי צאת הכוכבים שיחשב לו תוספת
זה לא ההבנה שלי. זה מפורש בשו"ע ובכל האחרונים שזה השיעור.
משנה ברורה סימן רצג ס"ק א
(א) מאחרין וכו' - היינו אף דמן הדין סגי במה שיתעכב מלעשות מלאכה עד הזמן המבואר בס"ב [א] מ"מ לכתחלה ראוי ונכון וכן מנהג כל ישראל לאחר את התפלה כדי שיתוסף יותר מחול על הקודש ע"כ.

אדרבה זהו מה שכתבתי, לכן אחרו את התפלה כמה שיותר [כל אחד לפי זמנו], אבל אף אחד לא עשה שזמן סוף התפלה או אתה חוננתנו יהיה בזמן ג' כוכבים בינוניים.

מרן זצוק"ל מבין את הפשט הברור בדעת השו"ע, יותר מ"ההבנה שלך" שאף אחד לא כתב אותה...
לא מבין על מה הויכוח. כוכבים קטנים רצופים זה לא 'כל שהוא' לאחר כוכבים בינוניים. עיין בכה"ח שם ותראה, והדברים פשוטים.
 
תסתכל בלשונותיהם ותראה שכתבו במפורש שאין להתחיל לפני הזמן הזה.
אדרבה תכתוב לי מי הורה לא להתפלל עשר דקות אחר השקיעה בגלל השו"ע.
זה לא ההבנה שלי. זה מפורש בשו"ע ובכל האחרונים שזה השיעור.
בינתיים לא הבאת לי אף אחד שכותב בדעת השו"ע שזה לא שיעור "כל שהוא". (וכל מה שהביא כוכבים רצופים זה רק לסימנא בזמנם שלא היה להם שעון)
מג"א סי' קפח ס"ק יח
תוספת שבת סי' רסג ס"ק כח
ערוך השלחן סי' רסג ס"ק כז

- אלה (ועוד רבים שאני יכול למצוא אם אני יחפש...) כתבו להדיא ששיעור תוספת צאת שבת הוא "כל שהוא".
- אם אתה רוצה לחלוק עליהם ועל מרן זצוק"ל יערב לך... אבל מרן הראשל"צ שליט"א סובר כמוהם.

(א) מאחרין וכו' - היינו אף דמן הדין סגי במה שיתעכב מלעשות מלאכה עד הזמן המבואר בס"ב [א] מ"מ לכתחלה ראוי ונכון וכן מנהג כל ישראל לאחר את התפלה כדי שיתוסף יותר מחול על הקודש ע"כ.
אין סתירה למה שכתבתי, ואדרבה מהמ"ב לעיל שכתב שימתין "מעט" אחרי כוכבים שאינם רצופים.
לא מבין על מה הויכוח. כוכבים קטנים רצופים זה לא 'כל שהוא' לאחר כוכבים בינוניים. עיין בכה"ח שם ותראה, והדברים פשוטים.
נכון, אבל זה סימן ודאי לזמנם שלא היה להם שעון, אבל בזמנינו אין צריך לזה.
 
בינתיים לא הבאת לי אף אחד שכותב בדעת השו"ע שזה לא שיעור "כל שהוא". (וכל מה שהביא כוכבים רצופים זה רק לסימנא בזמנם שלא היה להם שעון)
בית יוסף אורח חיים סימן רצג
וכתב הר"ן בפרק במה מדליקין (טו. סוד"ה אמר רבה) וביומא (ב: סוד"ה ת"ר ועיניתם) דלענין תוספת שצריך להוסיף מחול על הקודש שיעורו לענין מוצאי שבת כענין שאמרו בירושלמי דברכות (פ"א ה"א) שצריך שיראו שלשה כוכבים רצופים היו מפוזרים אסור בעשיית מלאכה משום תוספת ע"כ.

אין מקום להבנה כזו "שזה משום שלא היה להם שעון ולא שכך דין תוספת".
 
מחילה מכבודך. ראש כזה מתאים לפורום מורשת מרן, לא לכאן. כאן מדברים עם ראש בריא.

בית יוסף אורח חיים סימן רצג
וכתב הר"ן בפרק במה מדליקין (טו. סוד"ה אמר רבה) וביומא (ב: סוד"ה ת"ר ועיניתם) דלענין תוספת שצריך להוסיף מחול על הקודש שיעורו לענין מוצאי שבת כענין שאמרו בירושלמי דברכות (פ"א ה"א) שצריך שיראו שלשה כוכבים רצופים היו מפוזרים אסור בעשיית מלאכה משום תוספת ע"כ.

אם אתה מבין שזה משום שלא היה להם שעון ולא שכך דין תוספת - שוב אין מקום הבנות כאלו בפורום דידן.
אין לי איך לענות על מי שחולק על אחרונים בגלל "הראש הבריא" שלו...
1746361748238.png
 
כבר כתבתי שהשו"ע כתב במפורש שיעור של ג' כוכבים רצופים קטנים, וזה לא כל שהוא לאחר ג' כוכבים בינוניים.
וכתבתי לך למעלה שתוספת שבת, לא קשורה לתפלה שהרי יכול לעשות מלאכה קודם התפלה וכמ"ש השו"ע סימן רצ"ט, כך שאין שום בעיה הלכתית להתפלל ערבית 10 דקות אחר השקיעה, ומלאכה אין עושים רק אחר איזה זמן, כל אחד לפי מנהגו.

כך שעיקר ההשגה שלך על זמני התפילות בבית בכנסת הנ"ל (ושאר בתי כנסיות וכמו שהעירו לך) אינה השגה כלל ועיקר.
 
וכתבתי לך למעלה שתוספת שבת, לא קשורה לתפלה שהרי יכול לעשות מלאכה קודם התפלה וכמ"ש השו"ע סימן רצ"ט, כך שאין שום בעיה הלכתית להתפלל ערבית 10 דקות אחר השקיעה, ומלאכה אין עושים רק אחר איזה זמן, כל אחד לפי מנהגו.

כך שעיקר ההשגה שלך על זמני התפילות בבית בכנסת הנ"ל (ושאר בתי כנסיות וכמו שהעירו לך) אינה השגה כלל ועיקר.
ולכן כל הפוסקים שהבאתי כתבו לפחות 20 דקות אם לא יותר [25 או 30] ולא היה פוסק אחד ש'חלם' להתפלל לפני 20 דקות, מלבד זקני עם הארץ ששאל אחד מהחברים כאן..
אין לי איך לענות על מי שחולק על אחרונים בגלל "הראש הבריא" שלו...
[ה] שם. אלא רצופים. והוא קרוב לחצי שעה אחר י"ב שעות. חסד לאלפים אות ב'.

גם כוכבים 'קטנים' שאינם רצופים - זה לא 20 דקות אחרי השקיעה. זה כוכבים 'בינוניים'
 
מלבד זקני עם הארץ ששאל אחד מהחברים כאן..
מעניין שפה אתה קורא למנהג שנתפשט אצל רבים (כמו שכתבו לך למעלה) מנהג זקני עם הארץ. הגם שהבאתי לך מהשו"ע סימן רצט שתפלת ערבית לא סותר את התוספת שבת (ועל זה לא ענית כלום) ויכול להמנע ממלאכה אחר ערבית ונחשב תוספת שבת.

ואילו למה שנהגו מקצת נשים בארץ הצבי לברך על נטילת לולב (כלשון מרן החיד"א), והני נשי שלא ידעו קרוא וכתוב ולא ידעו מפסיקת ההלכה, ובזה נחשב מנהג ומחפשים איך ליישב המנהג ההוא, ואילו כאן שנהגו בו תלמידי חכמים ואברכים זה נחשב בעינך למנהג זקני עם הארץ...
 
ואילו למה שנהגו מקצת נשים בארץ הצבי לברך על נטילת לולב (כלשון מרן החיד"א), והני נשי שלא ידעו קרוא וכתוב ולא ידעו מפסיקת ההלכה, ובזה נחשב מנהג ומחפשים איך ליישב המנהג ההוא, ואילו כאן שנהגו בו תלמידי חכמים ואברכים זה נחשב בעינך למנהג זקני עם הארץ...
החיד''א והבא''ח אישרוהו וקיימוהו
 
הצג קובץ מצורף 4215

תפלת ערבית מוצ"ש 10 דקות אחרי השקיעה!! היתכן??
שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן רצג סעיף א
מאחרין תפלת ערבית, {א} א) כדי להוסיף מחול על הקודש.
כך נהוג שם מימים ימימה, עוד מימי הגרב"צ מוצפי, וכך גם נוהג הגרב"צ מוצפי במנין שבביתו.
 
החיד''א והבא''ח אישרוהו וקיימוהו
נכון, אבל מהיכן בא המנהג? מנהג נשים. כמ"ש החיד"א. והוא הסתמך למפרע על שו"ת מן השמים, שכבר דן בזה בשו"ת יבי"א אם סומכים על דברי חלומות. כי שם תראה כמה פסקים שלא נוהגים כלל. ע"ש וגם הבא"ח בא לאחר שנתפשט המנהג ההוא.
 
סברות לחוד, ומסורת לחוד.
מסורת עם ישראל וכפי שהבאתי היה לא כך. אתה יכול לפלפל אבל לא לשנות את ההנהגה המסורה.

בפרט שהשו"ע כתב שם להדיא שהתוספת מחול על הקודש זה כדי שיראו כוכבים 'קטנים רצופים', וכתבו הפוסקים שזה כ35-40 דקות אחרי השקיעה - עי' בכה"ח שם, ולא סגי ב20 דקות אחרי השקיעה שזה כוכבים 'בינוניים', וממילא אתי שפיר שהתחילו לפחות לפחות 20 דקות או 25 דקות אחרי השקיעה, שבזה כשמסיימים שמו"ע או עכ"פ כשמגיעים לאתה חוננתנו הגיע הזמן הזה, אבל 20 דקות זה לא זמן התוספת כלל.
מי אמר שהמסורת כדבריך, אדרבה בי-ם כולם נהגו 10 דקות.
 
מעניין שפה אתה קורא למנהג שנתפשט אצל רבים (כמו שכתבו לך למעלה) מנהג זקני עם הארץ. הגם שהבאתי לך מהשו"ע סימן רצט שתפלת ערבית לא סותר את התוספת שבת (ועל זה לא ענית כלום) ויכול להמנע ממלאכה אחר ערבית ונחשב תוספת שבת.

ואילו למה שנהגו מקצת נשים בארץ הצבי לברך על נטילת לולב (כלשון מרן החיד"א), והני נשי שלא ידעו קרוא וכתוב ולא ידעו מפסיקת ההלכה, ובזה נחשב מנהג ומחפשים איך ליישב המנהג ההוא, ואילו כאן שנהגו בו תלמידי חכמים ואברכים זה נחשב בעינך למנהג זקני עם הארץ...
הפוסקים שהבאתי כתבו במפורש שאין להקדים לפני 20 דקות לכל הפחות. לא מצאנו אף פוסק שאישר או שאמר שיש להקדים לפני כן.
אם נהגו 'בדור האחרון' כנגד זה - זה נקרא זקני עם הארץ, כיון שזה נגד כל הפוסקים.
כך נהוג שם מימים ימימה, עוד מימי הגרב"צ מוצפי, וכך גם נוהג הגרב"צ מוצפי במנין שבביתו.
אז הוא נוהג לא כמו שכותב בספרו, ולא כמו שנהגו כל ישראל.
אכן תמוה ביותר.

למעשה לא הבאתם אף מקור שמתיר את הענין, רק לומר 'כך נהגו בדור האחרון'.

ממתי מנהג של דור אחרון חשוב מנהג כנגד כל הדורות שלפנינו?
 
ראשי תחתית